・各種審議会等の運営

誰が移転を要求しているのか。

同じ場所での増改築で対応できるかどうか、教育委員会で審議されたのか。

また城殿町ポリテクセンターの土地の一部が市に返還されるため建設したいという教育委員会の強い考えもあった。

行政だけがこの案で進めるのではなく、学校も「育てる会」等の役員、生徒たちの意見も十分徴しながら今日に至っている。

教育委員会２月定例会で、設計予算を計上のため最終の予算に対する説明を行った。

老朽化したというが、昭和49年の建物とはいえ、鉄骨平屋で40年は持つと思うが、コンクリートの中性化テスト、鉄骨の腐食状況の調査とかをやった上で判断をされたのか。

この提言を受け、平成16年５月に運営方針を策定し基準を設定したことにより教育面での改善を進める地盤が整った。

今年度は、生徒数74名、５学級となっている。

コア抜きをする以前に市職員の専門家の意見を聞き新築することで、学校に近い体裁を整えるためにも最低限５００�uのスペースが必要と考えた。

また、橿原以外の生徒も多く、ソフト的経費同様、建設費についても橿原以外の市町村に負担を求めていくのが当然ではないか。

建設費の費用負担は教育長会議等で既に依頼をしており、最終的な返事はまだもらっていない状況である。　

また、私立の学校園への対応は、今年に先延ばしされており、どのような予算経過だったのか。

公立と民間の扱いに差をつけるべきではないのではないか。

防犯ブザーは18年度末に公立は対応したが、補助事業として19年度予算の予算要求段階で私立の意見を聞き、19年度当初にすぐ対応するように準備を行った。

市長部局でも30分前の傍聴登録になっているが、教育委員会定例会は10分前であり、緩和できるのでは。

傍聴席は会議室の大きさによるので、常に席を10名以上確保できるよう、会議をする場所を決めておいてはどうか。

市民の方が報酬の受取を拒否した場合、どのように対応しているのか。

条例を見直すべきではないか。

基本的に条例に基づいて粛々と報酬は支給していくべきだと思っている。

各種審議会の委員、市民に対して中間報告などがあってもいいのではないか。

　順次質問を許可いたします。

　まず、奥田　寛君の質問を許可いたします。

　奥田君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　（１３番　奥田　寛君　登壇）

　１点目は夜間中学校についてということでございます。

　移転するのではないか、移転をする計画を教育委員会が進めているのではないかという話が予算書の中にも当然出てきますし、またその他のところから幾らか聞いているわけです。

　これにつきまして、教育委員会のほうでどのように審議してきていただいてるのかということが不明でございます。

　教育委員会の中で取り上げられたこと自体があるのかどうか。

　また実際に教育長さんなんかに

「なぜ移転するんですか」

　ということを聞きましたら、１つには手狭であるという理由を何遍も伺いました、老朽化してきたということも伺いましたが、その他の理由というのはほとんど聞いておりません。

　とりあえず今、手狭であるという意味合いについてきちんと、感情的にならない、冷静な議論をするために根拠的な数字を一通り挙げていただきたいわけです。

　人数が５年前に何人やったのが今何人であるとか、出席者が今何人ぐらいである、出席率が何人ぐらいであるというような正確な数字を、根本的な数字を私一通り勉強させていただいたつもりですけれども、私から言うよりもむしろ教育委員会のサイドのほうから教えていただきたいと思います。

　２点目の老朽化という部分なんですけれども、確かに昭和４９年ぐらいに建てられた建物ということを、私、実は昭和４８年生まれでして、ついこの間の日曜で３４歳になりましたけれども、３３年目ぐらいの建物であるということですね。

　鉄骨の平屋建てということで、４０年ぐらいもってもおかしくないような建物であるというふうに思います。

　ですから結局老朽化云々ということを言うのであれば、当然コンクリートの中性化テストであるとか、あるいはコンクリートを破って鉄骨の周りにどれぐらいさびがまわっているのか、そういうテストをやった上で、これはもうあかんという判断が出てるのかどうかですね。

　そのような鉄骨の腐食状況の調査とか、そういうのを今まで行ってきたのか、またあるいは行う意思があるのかどうか、その辺の根拠が不明確ですので、そちらについても答弁をいただきたいと思います。

　何度か夜間中学のほうに行きまして、生徒の皆さんあるいは教職員の皆さんのお話をじかに伺って参りました。

　例えば保健室に窓がないという部分がございます。

　確かにちょっと不衛生だなと感じるんですね。

　あるいは補食室、ご飯を食べるという場所で理科実験もやるような場合があるんだと。

　器具は別の部屋に普通置いてあるわけですけれども、補食室で理科実験をやるようなこともあるんだということで、もうちょっと部屋数がほしいというようなニュアンスは感じました。

　ただ、手元に開示請求をさせていただいて持っている文書がございます。

　教職員組合からの春闘の要求書もありますけれども、むしろこれは橿原に夜間中学をつくり育てる会という生徒会さんですかね、が出しておられる要望、要求、これが２００４年度、２００５年度、２００６年度の７月ぐらいに出してくださってるペーパーを持っているんですが、その中の文面はいずれも夜間中学について増改築を求めるという書き方になってますね。

　移転を求めてないですね。

　あえてもう１つ、夜間中学校の運営に関する検討委員会の議事録というのも一通り読ませていただきましたけれども、そちらのほうも基本的に生徒さんの登録がかなり多くて、非常に一見多いように見えるけれども、何年も出席しておられない方もおるというような中で、もうちょっと生徒さんの数をきちんと把握してはどうかというような話が中心でありまして、移転計画そのものというのはそういう答申の中にも出てこないわけでございます。

　教職員さんの春闘等の要求書のほうにつきましては、抜本的な建物の見直しを求めるという言い方がなされております。

　必ずしも移転まで求めてないですね。

　だから移転と建物の抜本的な改修等は、全然違うわけですね。

　何が違うかと言うと、同じ場所に建てるか、違う場所に建てるかという違いが明確にあるわけです。

　明確に増改築という言葉であれば、もはや場所を動いてくれという話ではないわけですね。

　結局じゃあ場所を動かしたいという意思はだれが、どこから出してきたのかということになってくるわけでございます。

　これらについて、その経過をお答えいただきたいと思います。

　先に私の意見をある程度一方的に申し上げますけど、今申し上げました幾つかの要求書等で、給食、補食と呼んでますけれども、補食についての単価が安いとかそういうような言い分もあるわけでございます。

　実際に見ていきますとパン１つとパックの牛乳１つということで、非常に晩ご飯とは到底言えないような食事でございまして、どちらかというと、私はそういうランニングコスト的なものにもっと金を使ってもいいんじゃないかなというふうに思います。

　あえてハード的なものからソフト的なものへと性質を事業転換をしていって、お金を有効に使っていくべき時期に来ているのではないかなというふうに思うわけです。

　もう１つ重要な違いがございますが、ランニングコスト、いわゆる教材費であるとか、あるいは補食費であるとかいうのは、生徒さんが出身しておられる市町村のほうで頭割りで補助を出してきてくれるはずだと思うんですね。

　この橿原市にあります夜間中学ですが、橿原以外の生徒さんは一体何人ぐらいおられるのかという数字も先にちょっとお尋ねをしておきますけれども。

　建設費を丸ごと橿原市が受けなくてはならないのかということでございます。

　奈良県下で３つぐらいしかない公立の夜間中学で、いわゆる中和地域の拠点として非常に大きな意味合いがあるということは、私も理解させていただいてるつもりでございますが、それならそれで、どちらかというと県の補助なりそういうものがもっとたくさんあってしかるべきではないのかなと思うわけですね。

　橿原以外の生徒さんがたくさんおるということであれば、橿原以外の出身の市町村にもその建設費なりを求めていくのが当然なのではないかなと思うんですね。

　実際にそういうことができるのかどうかというのは、例えば一々事務組合をつくらんとあかんとか、ちょっと恐らくおかしなことを言ってるんだろうと思いますが、そういうような何らかの手続きがあるのであれば、そういうことも当然検討するべきだろうと思うんですよね。

　そちらの展望につきましてご回答をいただきたいと思います。

　もう１つ、本年度と昨年に公立の各幼稚園、小学校、中学校等に防犯ブザーというものをつけてもらっておりますね。

　夜間中学にもついているのを見てきました。

　１年で夜間中学に防犯ブザーをつけて、次の次の年にはもう建てかえて新しい防犯ブザーをそっちにつけるねんというような話やったら、まるで見通しがなく動いてるような感じもするわけですよね。

　一体いつごろからそういう計画が立ち上がってきたのかということでも、非常に不信感があるわけです。

　余裕があったらお答えいただきたいですけれども、公立の小中学校等に防犯ブザーをつけて回っておいて、私立のほうにつけるのは翌年に先延ばしになってるとか、そういうような部分もありますね。

　明確な根拠があるのでしたら、ある程度教えていただきたいかなというふうに思います。

　いわゆる防犯ブザーというのは、結局１個だけで間に合うものかどうかというのもちょっとわからないですね。

　いわゆる夜間中学を建てるに当たって防犯ブザーをまたつけるねんという計画をしてきたときに、１個だけじゃなくて入口と裏口に２カ所要るねんとか、そういう議論がひょっとしたら出てくるかもしれないですよね。

　各中学校園に１つが適正であるという認識自体ももうひとつ理解ができませんので、予算的な関係があるのでしたら、また先ほどの私立が後回しになってるという意味合いと絡めまして、総合的にその予算経過というものを教えていただきたいと思います。

　２点目の各種審議会の運営についてお尋ねをいたします。

　２〜３年前から現課等にしつこく申し上げてきておりますけれども、私は民主主義と言いますのは根本的に公がやってることをすべて民間人が、一般市民が知ることができる制度のはずであるというふうに思っております。

　そこで、いわゆる議会というのは当然一般市民の方に傍聴していただけるように開放されているわけですが、全体協議会みたいに開放されてないのもありますけど、とりあずえず一通り本会議、委員会等は開放されてるわけですよね。

　ただ市長部局あるいは教育委員会のほうで持っていただいてる各種の意思形成過程にかかわる審議会等が、今までほとんど一般市民の方に傍聴等をしていただいていなかったという部分がありましたので、きちんと審議会等の公開に関する傍聴規程なり、あるいは議事録の作成というのをきちんとやっていただきたいということを、もう３年以上前から申し上げてまいりました。

　ある程度実現はしてきているんですが、審議会の傍聴に関する事務手続基準とかいうペーパーがございますね。

　３０分前に傍聴に来て登録をしてくださいというような書き方になっております。

　市長部局さんのほうでもっていただいてる事務手続基準にはとりあえずその人数というのは各課で決めてくれという書き方になっておりますので、人数はとりあえず初めからこれであるということはうたってないわけです。

　しかし、教育委員会さんのほうで持っていただいてる各課の内部規程によりますと５人、部屋の大きさ等から判断してのことでしょうが、傍聴人数５人という形で一律で決まってるわけですね。

　常識的に考えて、５人しか傍聴できなくて３０分前に登録しないといけないというような条件を設定して、一体どれぐらい傍聴に一般の市民の方が図書館の運営委員会とか公民館の運営委員会とか、そういうものに来てくれるのかと。

　どっちかというと傍聴に行こうかというやる気を阻害するような条件設定なわけですね。

　こういう条件設定を決裁される教育長さん自身のむしろご判断というのは、一体どういうものなのかということをちょっとお尋ねをしたいわけです。

　各課が５人というような傍聴規程をつくって教育長さんの決裁をとっているんだと思うんですけれども、各課の担当の職員さんの方には、教育委員会の中も全部一律で５人というふうに決めてるはずだという言い方をしてはる方もたくさんおられました。

　ですから、どっちかと言うと下から上がってきた５人という数字、実際にその会議をやる部屋の数を見ての５人という数字ではなくて、むしろ教育委員会はもう一律５人にしとこうというような意思が上のほうから下ってきたかのようにも思われたわけでございます。

　私が誤解してる可能性もございますので、そのあたりについて意思がどのように形成されたのか、教育長さんにぜひご説明をいただきたいなと思います。

　総合的に言いまして、市長部局さんのほうにも教育委員会のほうの部局でも、３０分前までとか５人までみたいな厳しい条件設定はやめにして、教育委員会でしたら１０分前に登録すればいいというような形になってるわけですよね。

　教育委員会傘下の審議会等は３０分前ですけど、教育委員会自身は１０分前なわけですよね。

　ある程度緩和しても大丈夫だという実例がそこに存在するわけですから、そういう方面に合わせていっていただいてもよいのではないかなというふうに思います。

　なおかつ５人までという制限が部屋によるというのがちょっと厳し過ぎるということをしつこく申し上げておりますけれども、私自身は昆虫館であるとか、あるいは図書館であるとか、あるいは公民館であるとか、審議会を所管する場所そのものでその審議をしなければならないのかなということが、ちょっと疑問でございます。

　要するに公民館の審議会やったら公民館に傍聴に行く、図書館やったら図書館の事務室の前の小さい部屋に傍聴に行くというような、ばらばらの部屋に傍聴しに行くのではなくて、例えば万葉ホールの研修室１なり２なりというのが可能であれば、常にいろんな会議をそこで使うと、そこでやると。

　傍聴席は常に１０人以上確保しておくというようなやり方をしていただいたほうが、傍聴される市民にとっても非常に都合がよいであろうと。

　必ずその場所に行かなくてはならないというのが、もうひとつこだわらなくてはならない部分なのかなという気がいたしますので、これは市長部局さんのほうでも同じですけれども、ご検討を、同じ場所でなるべく会議をするというような意思方向でのご検討をよろしくお願いしたいなという部分でございます。

　もう１点ちょっと関連する話ですが。

　例えば審議会等に委員さんが出席をして、日当、報酬、そういうものが１日に１万円出ますね。

　１万２，０００円だったのが１万円にたしか減ったはずですね。

　ただ会議によっては２〜３時間出席しただけで、何も言わないうちに１万円というようなことも往々にしてあるわけですね。

　委員さんによっては、そういうような審議会に出たときに

「お金をもらうために来たんじゃないから」

　というような言い方で、お金の受け取りを拒否される場合もあるというふうに聞いております。

　そういうような扱いを例えば市議会議員がやりますと、これは条例上渡すと決まってるものですから、それを突っ返すということは寄付行為に当たるからだめだというふうに私は言われたことがございます。

　では、一般の市民の方がお金の受け取りを断ったときに、それはじゃあ寄付という意味合いになるのかと、いわゆる橿原市に寄付をするという手続きがきちんと行われるのかどうか、そのあたりを教えていただきたいと思います。

　まだ幾つか申し上げたいことはあるんですが、１回目の質問としては以上にさせていただこうと思います。

　よろしくお願いします。

　まず１つ目の畝傍夜間中学校についてでございます。

　この件につきましては、１９９１年４月に橿原市立畝傍中学校夜間学級が開校いたしました。

　その後設置から１０年以上経過し、在籍生徒数は年々増加し、１９９９年度には１４８人に達しました。校舎が手狭になり、校舎の改善が求められ始めました。

　こうしたことから、今後の夜間学級のよりよい運営や学習環境を整えるためには、増え続ける生徒数がある程度安定することが必要となりました。

　そこで本市教育委員会は、まず夜間学級のよりよい運営について検討した上で施設面の対応を行うべきであると考え、夜間学級についての基本的な考え方に関すること、夜間学級の運営及び教育方法のあり方に関することについて検討し提言を得るため、平成１２年７月に橿原市立畝傍中学校夜間学級教育検討委員会を設置して諮問を行い、平成１６年３月に教育長に提言をいただきました。

　この提言を受け、平成１６年５月に運営方針を策定し、入学許可、在籍年数、出席日数の少ない生徒の扱い及び除籍等について基準を設定いたしました。

　これにより教育面での改善を進める地盤が整ったところであります。

　また現在の夜間学級の校舎、教室の使用状況としましては、すべての授業を３つの部屋で割り振り、工夫しながら行っているのが現状であります。

　一番大きな畝傍教室においては、８つに編成したグループによる個別対応の授業に取り組んでいますが、在籍生徒数の机、いすを置くスペースがなく、時間差や出席状況で工夫しながら机の確保をしており、机の数を超えるような生徒の出席時には工夫のしようもなく、気を遣い、帰られる生徒もいるようなこともあります。

　さらには重要な学校施設としての保健室はきわめて狭く、窓もない状態であります。

　次に校舎そのものの状況は、１９７４年築の元幼稚園舎で、その後小学校の体育倉庫として使われたプレハブの建物を改修し使用しているため、急な階段や狭い出入口など、ユニバーサルデザインでない校舎の問題があります。

　これに対し学習環境をよくするための校舎の抜本的な改善につきまして、受講している生徒はもとより、当夜間学級の開校を促進し、運営を支援している「橿原に夜間中学をつくり育てる会」や、橿原教職員組合からも以前より要望が出されているところでございます。

　以上のことから本市教育委員会といたしましては、校舎の抜本的改善を進める方向で検討しているところであります。

　これにかかる方向性といたしましては、既存建物改修となると３０数年経過したプレハブをベースに増改築することになり、耐震面やこれから先の耐用年数、さらには工事期間中の授業の中断などを考慮しますと、別の場所で建てかえがよりよいと考え、土地取得の必要のない既存の町内の市有地への移転、新築を行うのが適切であると判断したところであります。

　なお、これに伴う通学距離につきましては畝傍御陵前駅から１，１００メートルほどの距離であり、許容の範囲であると考えております。

　２つ目の各種審議会の運営についてでございます。

　教育委員による教育委員会議は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律が平成１３年７月に一部改正され、同法第１３条第６項の規定により公開することが明記されたため、同年１２月に橿原市教育委員会傍聴人規則を一部改正し、翌１月から現在の形で傍聴について運用しているところであります。

　ところが同じ教育委員会事務局内の各課が所管する審議会等の運営に際しては特段に定めたものがなかっため、傍聴に関する運用は平成１８年３月に市全体の統一的な基準として定められた審議会等の傍聴に関する事務手続基準の規定に基づき運用しているものと、独自に内規を定めて運用しているものがあります。

　そこで同じ教育委員会内部で傍聴ルールが異なることはよくないということで、現在教育委員会委員による教育委員会議も含めて、教育委員会事務局内の各種審議会等の傍聴ルールを統一する方向で調整しているところでございます。

　以上でございます。

　確かに各任命権者ごとにそれぞれ定めているところでございます。

　しかし基本的には議員お述べのように市として統一していくことが望ましいと、こういった観点から市長部局の審議会の傍聴につきましては先ほど議員お述べのように審議会等の傍聴に関する事務手続基準を定め、その中で統一的な基準によって運営をしているところでございます。

　しかしその中で、各任命権者間で傍聴人の人数、また傍聴者の申請の手続き等の一部につきましてはそれぞれの実態等などによりまして若干異なっている、こういったことは事実でございます。

　しかしながら市民が市政に関心を持っていただく、こういった趣旨からできる限り弾力的な運用を図る中で取り扱いをしてきているところでございます。

　議員ご指摘の傍聴人の申請の手続きの取り扱いにつきましては、先ほど教育委員会のほうも答弁をさせていただいたとおり、一定の統一化で調整をしていくと、こういったことでございますので、今後教育委員会とも十分連携を図り、協議する中で統一した取り扱いとなるよう調整をしてまいりたいと、このように考えております。

　また審議会等の会議室、固定化した場所で開催するようにと、こういったことでございます。

　これにつきましてはご承知のとおり非常に庁舎は狭隘でございます。

　また各審議会等の規模、またその審議会等の会場の設定等々、事情によりましてやはり固定化をしていく、こういったことについてはちょっと困難ではないかと、このように考えております。

　したがいましてできる限り傍聴しようとする方々のご不便、こういったことをおかけすることのないよう工夫をする中で努めてまいりたいと、このように考えております。

　以上でございます。

　ただ、どうしても本人さんが

「いや、それはもうボランティアで出たんや」

　と、こういうことの意思が強くてそれを受け取らないと、こういうことの場合の処理でございますが、あくまでも寄付という形で市がお受けさせてもらうというのにつきましては、一たん市が出した報酬をその方が受け取っていただくと。

　受け取っていただいた後、それは個人の気持ちとして寄付申し込みを市にしていただくと。

　しかしそうなると、しかるべき寄付という形はお受けできます。

　ただ、どうしても拒否やとおっしゃるのを、市のほうが一方的に支出して寄付金に出すと、これは市の財務会計上は許されないと思っております。

　以上でございます。

　傍聴の内規につきまして各課で検討していただきました。

　審議会、協議会の開催する部屋の広さから、たまたま各課で提出いただいたのが５人になったということでございまして、一律５人にしようという意思が働いたわけではないということをご理解いただきたいと思います。

　以上でございます。

　ただし私立の実施につきましては、あくまでも補助事業ということですので、補助が確定したということで交付するものでございますので、１年間ほどの時差があったということでございます。

　以上でございます。

　佐藤部長ね、一般質問の答弁に立たれるのは、まだ今回が初めてでしょうかね。

　不慣れであることはわかるんですが、お尋ねをしている数字等にある程度きちんと答えていただきたいと思いますね。

　夜間中学校の例えば人数について、９９年度に１４８人ぐらいいたという数字をおっしゃっていただきましたが、現在の数字あるいは出席の数字をまるでお答えいただいておりませんね。

　後で議事録を読み返しますと、いかに作為的な答弁をやってるかというのは明らかになりますので、もう少し丁寧な答弁をしていただかないと困ります。

　あえて私の口から申し上げたくはなかったんですが、これも文書の開示請求をさせていただいて、個人名は伏せた状態でペーパーをいただいておりますけれども、例えば平成１８年ですね、９２人ですね、１年生、２年生、３年生合わせて。

　出席すべき日数が２０１日ですね。９２人と２０１日という数字を掛けて１万８，４９２という延べの数字が出てきますけれども、それに対する出席日数は４，６１２と、つまり１日当たりに直すと９２人のうち２２．９人しか出席してないということですね。

　８０人も９０人も座れる机といすが用意されてて、２２〜２３人しか毎日来てなかったら、何が手狭なんですかということを聞いてるわけですよ。

　あえて数字を聞いてるときに、夜中を何年間も運営してきた中で最大の人数があった年の話だけしてもしょうがないでしょう。

　今の数字、今の出席者数、そういうものをなぜ答えていただけないんですか。

　平成１９年度の３月２２日付けのペーパーによりますと、７９人と書いてありますね。

　１８年度は９２人と書いてありましたけれども、そこからまたさらに減ってるという。そのうちの橿原市民の数が４７人ですかね。

　７９人中４７人ぐらいですか。何遍も１回目と同じ質問をさせていただくのはちょっとどうかと思うんですが、聞いていることにきちんとお答えをいただきたい。

　建設費を、つまり橿原市以外の市町村にも分担を求めていくというような考え方は検討されたことがありますか。

　そもそもこの夜中の移転問題について教育委員会のほうでどのように、どの程度深く突っ込んで審議をしてきていただいているのか。その分についても答弁いただいておりませんし、この移転の意思をだれが要求してるのかという当事者についての説明もいただいておりません。

　先ほども佐藤部長が夜間中学の運営については審議会をつくってというような言い方をされましたけれども、ご自分自身でおっしゃっておられたように、その審議会の中身というのは基本的に生徒数の数をきちんと把握しろとか、そういうような提言が中心であって、建物の移転とかそういう話は出てきません。

「夜間中学をつくり育てる会」の要求の中に書いてある文章は、増改築という単語であることは先ほども申し上げたとおりです。

　移転を求めているのはだれなんですか。

　ハード的要求にもある程度は当然答えていかなくてはならないと思うんです。

　保健室に窓がないままやっていけ、みたいな無茶なことは申し上げません。

　だけど、増改築で対応できるのであれば増改築で対応すべきであるし、そしてその増改築で対応できるかどうかということ自身、教育委員会のほうで審議をしていただいたのかということをお尋ねしてるわけでございます。

　ソフト的な要求ですけれども、例えば補食費ですね。

　橿原市の補食費の単価と天理の夜間中学の補食費の単価とか、そういうものもちょっと数字を持っていたら教えていただきたいなと思うんですけれども。

　私はちょっと現場の先生からパッと耳に挟んだだけの数字ですので自分の口からは申し上げません。

　そちらのほうで数字を把握していただいてたら教えてください。

　もう１つ、移転についての場所の選定なんですが。

　そもそも今の夜間中学がある場所をなぜ選定されたのかという、根本的なことをまずお尋ねをしたいと思います。

　人によって言う言葉が違う可能性がありますので、きちんとした答弁をいただきたい。

　私が聞いている限りでは、今の夜間中学というのは当然畝傍中学の二部であって、単独の学校ではないわけですね。

　だから当然畝傍中学に付属させるというアイデアも当初はあったはずですね。

　ただそれをせずに、あえて今の畝傍北小学校の横に持ってきたというのは、少しでも駅に近い方が使用される方に便利なんじゃないかなという配慮があったというふうに私は聞いたわけです。

　実際に歩いてみますと、橿原神宮前の駅から畝傍中学まで歩いていくのにせいぜい１０分ぐらいですよね。

　畝傍北小学校の横の夜間中学校へ行くのには、これも実際に歩かはった先生が言ってたと思うんですが、もしも間違えて孫引いてたらごめんなさい、８分３０秒程度というふうに言っておられました。

　その先生は建てかえをされる予定であるポリテクセンターの南、あっちに歩いた場合の時間もきちんとご自分で歩いてみて計算をしておられましたけど、９分３０秒程度というような言い方でございました。

　８分半も９分半も１０分も変わらないというような感じがしますけれども、あえて初めに８分半の場所を選んだときに、駅により近い方がええやろうという意思があったのならば、わざわざ今駅から遠く離れた、しかも国道をまたいで行かなければならない場所に持っていくという意思は、１億円かかる移転計画の根拠として甚だしく弱いと言わざるを得ないのではないかなというふうに思います。

　当初の理由、そして今の移転の理由、もう一度きちんとご答弁をいただきたいと思います。

　老朽化のテストについてもお答えいただいておりませんね。

　一通り全部お答えをください。

　すみません、鉄骨平屋と私は申し上げたんですが、プレハブを改修し、というようなご答弁をいただきました。

　建物の設計図面とかそういうのが、もう３０何年も前の施設であれば残ってないのかもしれないですが、そこの部分を検証するためにもコンクリートの一部をぶち破って中身を確認するぐらいのことはやらざるを得ないのかなというふうに思いますね。

　２点目の各種審議会の運営についてでございますが。

　部屋を固定化しないというのはちょっと残念ではありますが、とりあえずそこの部分は置いておいて、総務部長さんあるいは教育委員会のほうの方のご意思として傍聴制限の緩和というのは、あるいは傍聴登録の時間、３０分前という部分の緩和というのは前向きにご検討していただけるんでしょうかね。

　意思をきちんと示していただきたいと思います。

　先ほどの寄付の話なんですが。私がお尋ねをしたのは、制度上寄付をするにはこういう手続きが必要であるという説明ではなくて、今実際にお金の受け取りをされなかった方に対してどのように対処していますかという実際の話を聞いております。

　寄付として扱ったのか、あるいは扱ってないのかというようなことでございます。

　実際に各種委員会の皆様だけじゃなくて議会の議員の中にも、このお金はなるべくなら受け取りたくないなという意思を持っておられる方が、私以外にも結構何人かおられるように思っております。

　あえて寄付云々という部分で手続きが煩雑になるのであれば、橿原市よりも規模の小さい、特に市町村では、市議会議員が各種委員会に入ったようなときに手当を出さないということを条例化してる市町村もたくさんあるように思いますので。

　私、予算委員会のときも市長さんと議長さんの間で、議員にどの程度委員会に入ってもらうのかとか、そういうようなことを一から見直しをしていただきたいということを申し上げましたけれども、改めて条例の見直し等から一切合財ご検討をし直していただけないかなというふうに思います。

　もう１点。先ほど申し上げませんでしたが、例えば観光振興懇話会というのが２年ぐらい前に答申を出してきておりますけれども、その内容が今現在どの程度実現しているのかと。

　実現しているのもあれば、実現していないものもある、実現が不可能と市のほうが見切ったものもある。

　あるいは提言の中に書かれているけれども、提言の前から既に着手していた事業もあるというような中で、懇話会の元メンバーの方あるいは一般の市民の方から、一般的に出された提言というのはどの程度受け付けてもらえるのかということに対する疑問の声を聞いております。

　当然答申の内容を１００％市長さんが受け付けるのではなくて、市長さんが取捨判断をして必要と考える事業だけを行うんでしょうけれども、そういうような場合に答申に対するお答えというのが、この事業はやることにしましたけど、この事業はやらないことにしましたというような意思を、通常の年間計画以外に示しておいていただいたほうがよいのではないかなというふうに思います。一般市民に対するアプローチ、また元メンバーになってくださった委員の方に対する一つの礼儀と言いますか、そういうような意味合いで。

　今具体的に申し上げてるのは観光振興懇話会の話ですけれども、観光振興懇話会だけではなくていろんな各種審議会に共通するお話として、そのような中間報告というか、そういうようなものもあってしかるべきではないかなということでお尋ねをさせていただきます。

　ちょっと話は前後しますけれども、先ほどの防犯ブザーの件ですが。いわゆる公立校は緊急に対応できるけれども、私立のほうは補助金の執行になるので１年遅れたという言い方ですか。

　言葉遣いとしてはそのような形なのだろうと思うわけですよ。

　ただ、公立校の場合であっても議会の承認とか議会への報告とか、そういうものをすっ飛ばした状況で予算を、あくまでも予算の範囲内でやるということであって問題ないんでしょうけれども、きちんとした市民なり議会への説明というのはあってしかるべきだというふうに思うんですね。

　それは、何でもかんでも報告してくださいというような意味合いではございません。

　公立の学校園と民間の学校園の間に違いをつけるということによって、保護者の方が非常に不信感を持たれる部分がある。

　特に公立という組織は、金を幾らでもつぎ込んで職員さんを増やしてということが、やりようによっては可能なわけです。

　民間の学校園と公立の学校園が同じ土俵で自由競争をやったら、これはもう民間というのは勝てるわけがないんですね。

　防犯ブザー１つにしても、考え方というのは大きく違ってくるわけです。

　公立の学校園が各学校に１つでええんやというようなことでババッと設置していったとしても、民間の学校園の方はもっと要るやろうと判断するかもしれない。

　そういうようなときに予算措置として橿原市としては、公立は自分たちのいわゆる教職員組合とか公務員の労働組合とかそういうものの配慮も当然しながら動くことになるんでしょうけれども、少なくとも公立の学校ばっかり今いい状態ですよというのを短期間つくってしまったら、それだけで生徒さんは公立のほうに流れていくことになりますよね。

　あえて公立の学校というものは、いわゆる民業圧迫とかそういうような批判を受けないために、また民間の学校園に通わせる保護者さんの気持ちに配慮するという意味合いでも、公立と民間の待遇、学校園の扱いに差をつけるべきではないと思うんですね。

　この部分につきましても、いわゆるこの防犯ブザー１つに限らず職員の加配とかそういう大きな問題がいろいろ絡んでるわけですけれども、お気をつけていただいて、今後のあり方というのを丹生教育長ご自身の見解としてお伺いしておきたいなというふうに思います。

　２回目の質問は以上とさせていただきます。

　もう３回目の質問で同じことの繰り返しをしないように、今お尋ねしたことにはなるべくきっちり２回目の回答の中でご回答ください。よろしくお願いします。

　まず夜間学級の一番大きな問題と言いますか、新築、移転そのものをどこが決めたのかと言うことでございます。

　これはもちろん教育委員会が判断をいたしたわけであります。

　その根拠につきましては、奥田議員もお述べのとおり育てる会であったり、学校であったり、手狭であるということに関してやはり新築、増築の要望があったというのは、これはもちろんご承知いただいておるわけであります。

　私どもも基本的には改築というものが可能であるかというのは当然内部的には検討させていただいたわけであります。

　その協議と申しますか、やっぱり専門家の、私どもの今現在の営繕の技術部門に耐震の問題であるとかその辺について可能かどうか、もっと言えば増築、上に対する強度の問題も含めてですけれども、上に対する増築ということの可能性です。

　これは増築が必ずしも新しい敷地の中に増やしていくということにつきましては、これはやっぱり畝傍北小学校の運動場が狭くなっていくということで物理的には考えることは無理かなと。

　そういう意味では、強度として上に対する増築が可能やろうかということと、改修そのものがどうであるかということと今日的な課題である耐震の問題、そういうようなことを関係者と協議をしたわけであります。

　これは私が直接させていただきました。

　その結果、やはり上に積むということについてはやっぱり難しいと、強度としてでき得ないということと、やっぱりそれをするとすれば当然多額な経費が要ると。

　それと、先ほども奥田議員も質問の中にも述べられたように、今日まで既に３０数年という年月がたっております。

　それを改修したからと言って、最終的にいつまでこの建物がもつかということの問題もあります。

　そういうことともう１つは、狭隘であるという意味には、確かに平均ならすと２０数人という数字を出席日数の中で示していただきましたですけれども、やはり多い日もございます。

　私どもとして今現在は７０数名ですかね、に実際の人数は落ちてきておるわけでありますけれども、しかし７８名、例えばその中の３分の２が来られたときでも、部屋が狭いから来られないという状況はやっぱりつくっていくべきではないと。

　そういうようなことから言いますと、今現在でもやはり出席された方が部屋の使い勝手をそれぞれ工夫しながらやっておるけれども、やはり教室として使うということから言うと他の夜間学級、春日夜中であったり天理夜中を見ていきますと、大変見劣りがするというのか、手狭というのが如実に出てくると。

　そんなことでもありますし、私どもが今回これを移転ということを決めた理由は先ほど申しましたように、今現在の数字で大体１００人ぐらいをマックスとして、例えば教室の体裁、これは夜間学級でありますけれども、離れておるということから言いますと通常のような学級ということではなしに特別教室であったり、その他のいろんな必要である学校に近い体裁というのは当然備え付けていかなければならないわけであります。

　そういう意味で言いますと、他の夜間中学、今申しました春日とか天理の部門については、大変広いスペースの中である程度のゆとりを持たれた形でやられております。

　そんなことを参考にしながら私どもが考えたときに、我々の教室が今の通常の学校であります普通学級のスペースでなしに、もう少し小さい部屋をたくさんつくることによって今日的に現状の課題を解消していくと。

　大体今１２人ぐらいが１つのクラスとして、これは習熟度という問題もあります。

　学年が同じ学年でも、入ってきた時期によってやっぱり習熟度が違うということで、必ずしも１つの学年が同じカリキュラムをするということではなしに、習熟度に応じて少人数学級的なものをしますので、そういう意味では１つの部屋に違ったカリキュラムで行うということではなしに、やっぱりもう少し小分けをしたような教室をつくっていくということは必要であろうというようなことで言いますと、今のスペースよりも約倍近い、今現在２７０m2ぐらいのスペースであったと思いますけれども、今考えてるのは５００m2のスペースであります。

　これとても春日夜中であったり、奈良夜中に比べると結構狭いわけでありますけれども、何とか皆さん方に、入っておられる方であったり学校の関係者であったり、ご理解いただく中で最低限度のスペースということで考えても５００m2は必要であるというふうになっておるわけであります。

　そういうことから言いますと、今現在のスペースというのは先ほど申しましたように増築も不可であるし、改築そのものについてもやっぱり困難であると。耐用年数の問題もありますし、困難である。

　そういうことから言いますと、あえて先ほど言ってるコア抜きをしたりとかする以前に、やっぱり私どもの専門家の意見から言いますと、今のところでは不可であるというような答えをいただいておりましたので、今日まで新築の場所を求めておったというのが現状であります。

　場所そのものについては、これは先ほど１回目の佐藤部長の答弁にもありましたように、やはり金を要しないと。

　例えば新築として必要であったとしても、土地を買ってまでするというのは今日的にはなかなか現状では難しいと。

　ですから、土地を求めないでも何とかいける場所、また先ほどもおっしゃられたように駅にできるだけ近い場所というものを求めておったときに、今の城殿町にポリテクセンターの一部分に市に返還された土地が出てきたと、こういうことでもございますので、やはりもうここしかないというようなことで、いろんな協議であったり、市長も含めてご相談をさせていただいて、何とかここに求めてつくっていきたいという教育委員会の強い考えでもあったわけです。

　このことについて教育委員会としてどのように協議されたのかということでありますけれども、最終的な確認はもちろん予算もこれは設計ということでこの３月議会にも上程させていただきまして、議員さん自らもたぶん賛同していただいたと思います。

　これは設計の予算を計上していますので、そういう意味では２月に教育委員会で最終の予算に対する委員会での説明をさせていただきました。

　これはもちろん議案事項ということでたぶんなったと思いますけれども、ただそこだけで終わったのかということではございません。

　これはいろんな機会の中に私どもの考え方については、各委員長を含めて委員の方々にやはりいろんな説明はさせていただいておりますので、ただ数字だけを見てかかったということではなしに、結果としては委員会の正式な定例会議の中では２月ということでありますけれども、それまでにもいろんな内部的な、このことにかかわって内部的なご相談とか今の経過についてのご報告はさせていただいておるところであります。

　やはり今日的な課題として橿原市が一律夜中というものを新しく建てるということであったとしても、やはり市外の方も来られておるということで、できれば建設費の費用負担、もう既にソフト的な経常経費につきましてはもう人数割りで負担をしていただいております。

　ただ、新しくまたつくっていくということでありますので、つくった経緯についてはいろいろあるわけで、橿原市が設置をしたという経緯はあるんですけれども、新しく今回つくっていくということで何とか経費負担の依頼をさせていただきたいということで、既に教育長会議であったりとか、私どもの事務局長会議であったりとか、その辺についての依頼はもう既にしております。まだ最終的ないろんなご返事をいただいておりませんけれども、事務的な動きとしてはもう既に関係市町村に対してはしておるところであります。

　以上であります。

　１９年度予算に向けまして予算要求の段階で私立のご意見も聞かせていただいたところでございます。

　あるところでは、ガードマンがいるので必要ないと言われたところもあったわけでございますけれども、１９年度当初にすぐ対応していただけるような状況を準備したわけでございます。

　防犯ブザーにはいろんな機種がございますので、機種を選択していただけるということもあるだろうし、また県警との手続き等におきまして、またアドバイスすることができることもあるだろうという考えであったということをご理解いただきたいと思います。

　以上でございます。

　天理市のほうについては現在ちょっとわかりません。

　失礼させていただきます。

　それから橿原市、この夜間中学についての居住者別の生徒数でございますけれども、現在７４名、そのうち橿原市が４５名、桜井市が１３名、大和高田市が４名、御所市が５名、大和郡山市が１名、葛城市が１名、高取町が１名、大淀町が２名、黒滝村が２名になっております。

　それから過去５年間にわたる年度別の学級数と在籍生徒数についてご報告申し上げます。

　平成１５年につきましては在籍生徒数は１１２名、学級数は７、それから平成１６年につきましては在籍生徒数は９１名、学級数は７、それから平成１７年につきましては在籍生徒数は８５名、学級数は７、平成１８年につきましては在籍生徒数は７７名、学級数は５、今年度につきましては生徒数は７４名で学級数は５でございます。

　以上でございます。

　これにつきましては現在市長部局で定めた基準におきましては、傍聴を希望される方につきましては、会議の開始の３０分前までに開催場所に来ていただくと、こういった先ほど議員お述べのようになっております。

　こういったことにつきましては、３０分という時間につきましては確かに教育委員会の規定と若干違いが生じておりますので、これにつきましては統一した取り扱いになるように今後調整をしてまいりたいと、このように思っております。

　以上でございます。

　そのときにはいろいろ報酬の趣旨等を申し上げ、受領していただきたいと、こういうお願いをしました。ただその方は市民のために審議会に応募したと、報酬をいただくために応募したのではないと、ボランティアで参加してると、このようにかたく申されましたので、そのお気持ちを大事にし、報酬は支給をいたしませんでした。

　したがってその予算は不執行という形になっております。

　それ以外は特段何もその方にはしておりません。

　もう１点、ただ市会議員さんの報酬とのかかわりでおっしゃっております。

　基本的にいろんな、ここにおられる市会議員さんの皆さんには橿原市のいろんな審議会の委員としていろいろお願いしておると、こういうことが多々ございまして、いろんな貴重なご意見を賜っておるということでございます。

　それにつきまして当然橿原市の報酬及び費用弁償に関する条例に基づきましてそれぞれ規定の報酬を出しておると、こういうことでございます。

　これは当然ほかの委員さんも同様でございまして、これにつきましては地方自治法、たしか２０３条ですか、に根拠を置いておるということでございますが。

　これで今議員さんのほうで、それを出さないという形で条例も見直してということでございますが、私としては当然これは支給されるべきものであると、このように考えております。

　ただ奥田議員がおっしゃるように、ここにおられる議員さんの総意として皆さんがそうやとおっしゃるような議論になれば、これはそのときはそのときまた考えねばならんでしょうけど、基本的にはこの条例に基づいて粛々と報酬は支給していくべきだと思っております。

　以上でございます。

　このことにつきましては、提言にございましたハード面の整備、またソフト面等ございます。

　この中には提言をいただいた後完成したものもございます。

　また今後計画していく中には予算を伴う項目もございます。

　また各課にまたがる項目もございます。

　これにつきましては時期を見定めた上で、懇話会の委員さんに対しまして報告をしてまいりたいと考えておるところでございます。

　以上でございます。

　夜間中学の移転に関して、増改築では間に合わないというような専門家のお答えをいただいたというような答弁があったように思いますけれども、その専門家というのはどなたのことで、それがまたどういうような内容だったのか、文書がありますか。

　営繕課の建築士さんのことを言っておられるんですか。

　ちょっとその建築士さんの見解とか、実際にコア抜きとかしてない、コンクリートの中性化テストとかしてない、あるいは鉄さびの腐食状況を確認してなくてもそういうふうに増改築は無理という判断が出せるものかどうかちょっと、また今すぐは無理かもしれませんが、ちょっとお答えを準備できるようやったら準備をしていただきたいと思います。

　もう１つ、小さな部屋、教室をたくさんつくっておく必要があるというご答弁でしたが、今実際に３つの部屋があって、１つは大広間ですね、１つは補食室、もう１つ小さな部屋があります。

　その大広間は真ん中に間仕切りがあって２つに分割できますから、最大４つに分けて授業ができるところを、その間仕切りも使わずに大広間１つで常に対応してる状況ですよね。

　小さな部屋をつくらなくてはならないというのは、それはだれが言ってますか。

　今実際に現場を見に行って、大広間１つに８０人、９０人座れる机、いすを置いて、２２〜２３人の方が来ておられて、私はそこの先生と話をさせていただいてるときに、６人ずつぐらいのいすを囲んでる部分に対して先生が１人ずつ対応するような小グループ制というのをつくっておって、横の声が聞こえてちょっとがちゃがちゃするというイメージ、印象というのは全然ないとは言いません。

　ないとは言いませんが、あえて間仕切りを使って防音をするとか、横との関連を徹底的に遮断していくというようなことはやってないわけですね。

　どっちかというと先生は、６人のグループの中でも始めは１人しか来てない場合もある、２人しか来てない場合もあるというようなことで、横のグループの状況もほかの先生が同時的に見れる状況のほうが好ましいと判断して、今の状況をやってくださってるというふうに私は理解してきたわけです。

　どんどん間仕切りをたくさんつくっていって、小グループをきちんと分けていくというのは、今でもある程度やろうと思えばやれんことはないです。

　びょうぶなりそういうのを買ってきて頑張って対応しようと思ったら、そのほうがほんまにええんやと思うんやったら、それはやれんことないです。

　あえてコンクリート壁で全部仕切ってしまったら、６人１クラスのところに１人しか来てない、先生も１人しかいてないというような非効率な状況は発生しないとも限らないです。

　ですから、実は私はこの問題を抱えたときに、営繕課のほうでつくっていただいた設計図面のほかに、もともと生徒さんとか教職員の方とかがこういう間仕切りがいいんだということでご提言いただけんねんやったら、ちょっと設計図を書いてみてもらえませんかということもお願いしました。

　あくまで現場の方の意思を最大限尊重してあげるべきだと思うわけです。

　営繕課の方と教職員の方がどれぐらい調整をなさっていただいてるのかわかりませんけれども、とりあえず部屋を分割して５００m2必要だというような感じは、実際に見に行った限りでは受けないわけでございます。

　ある程度間仕切りが必要なのであれば、なぜ今間仕切りを使った部屋で授業をしないのかということでございます。

　なおかつ増改築をやって、上に建てることはできないと。畝傍北小のグランドは狭くしたくないというお話でございました。

　これは移転の理由になっておりません。

　新築の理由になるかもしれませんが、同じ場所に２階建ての建物を建てたら、それは移転する必要がありませんから、移転の理由になっておりません。

　総合的な判断というのはあるんだろうとは思うんです。

　あるだろうと思うんですけれども、今のところでは一つ一つ私がお尋ねしてることに対して明確な答えをちょっといただけていないなという印象でございます。

　私も夜間中学について勉強させていただくのはまだまだ時間が短いですので、これからもっときちんと勉強していただいて、現場の方の意見がきちんと反映される建物であれば、そういう計画であれば何ら私は、特に真っ向からつぶすつもりとかいうものもありませんので、きちんとした説明ができるように意思形成過程等をきちんと明らかにしていただきたい。

　お願いをしておきます。

　審議会のほうですが、教育委員会のほうで５人という傍聴制限について見直しをしていただけるのかどうか、まだ聞いておりません。

　市長部局さんのほうでは３０分前というのはちょっと見直していこうという態度を示していただきましたが、５人という傍聴制限の緩和があるのかないのか、教育長さんあるいは委員長さんからご答弁をいただきたいと思います。

　今の話ですけれども、つまり教育委員会さんとして一律に傍聴制限は５人だと決めて各課にさせてるわけではなくて、各課からの持ち上がりで５人という数字が偶然的に決まってるんだというお答えでありました。

　もともとこの傍聴人数というのは、部屋に入れる人の数によって各課で決めてくださいという言い方になっております。

　要綱の中でそういうふうにうたっております。

　じゃあその図書館の運営委員会みたいな、ものすごく狭い部屋と、公民館とかそういうような部屋と、あるいはもうちょっと別の部屋とっていう、部屋の大きさによって傍聴者数がかなり変わるだろうということです。

　変わるだろうと思われるのに全部５人に今のところなっているということですよね。

　これの形成過程についてはとりあえずいいです。

　これから見直していただけるのかどうかということを、ご答弁いただきたい。

　最後に一言だけ。

　公立と民間の扱いについては、いわゆる防犯ブザーの一件に関しては、丹生教育長からご答弁をいただきまして。

　ただ、総合的にこれから公立学校園の運営と民間の学校園の運営について基本的なコスト、これの制限をある程度考えていくのかという部分をちょっとお尋ねしておきたいと思います。

　先ほども申し上げましたけれども、例えば保育所の運営とかそういうものは措置費が基本的に絡んでるわけですよね。

　どこの公立の保育園であれ、私立の保育園であれ、同じぐらいの金額で運営できるはずなんですね。

　だけど公立の保育園でも職員の数は増やすんだというような意思を示して、あるいは幼稚園とか、実際に私も見たことありますけれども、公立の幼稚園がスーパーとかの出入口の窓ガラスとかに生徒さん募集の案内の広告を張りに行くとか、そういうような広告費を余計にかけるとか、そういうような公立に偏った投資というのをしていったら、公立は税金で運営してるわけですから、１００％何もかも税金で運営してるわけですからね、民間というのは公平な競争で勝てるわけはないですよね。

　だから結局、私自身は公立園というのは民営化できるものは民営化していって、民間同士で自由競争していただくべきなんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、あえて公立のまま運営するということであれば、その公立園としての基本コストはこれだけやから、これ以上の投資はしないとか、生徒さんに対応させた職員さんの数というのも民間に比べてむやみに増やしたりしないとか、そういうようなある程度コストの制限というのは必要になってくるんじゃないかなと思うわけです。そういう意味合いも含めまして、公立と民間の間に差をつけるような姿勢はこれからなるべくしていかないんだということを、丹生教育長の口からきちんとお答えいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　ありがとうございました。

　建築専門家と協議をしたという私の答弁について、専門家というのはだれなのかということなんですけれども、これはもちろん営繕の職員という形で私ども市の職員ということであります。

　その判断は基本的には先ほど申しましたように耐震の問題で強度に問題があるということと、増築そのものについて上に積み上げるというのは今言う耐震の問題があるということであります。

　外に伸ばしていくというのはやっぱり私どもの考え、運動場が狭くなるというようなことでありますし、もう１つは同じ場所で建てたらええやないかということもおっしゃったんですけれども、同じ場所に建てるということは授業に影響を及ぼすということで、これはやっぱり考えることが難しいと、考えておらなかったということであります。

（「同じグラウンドの別の場所に建てればいいじゃないですか」と奥田君呼ぶ）

　運動場そのものについては、やはりあそこに建てた経緯もあります。

　これはやっぱり夜間に授業をされるということでありますので、できるだけ民家の少ないところということでもございましたので、あそこが最適な場所であったということで今現在の位置に建ったということを聞いております。

　それ以外については地域の住民の方々からもいろんな問題提起があったというふうに聞いておりますので、それは考えておらないということであります。

　それともう１点は小さな教室の、私どもはできるだけ少人数でという考えを持ってくると教室数がやっぱりある程度のものが必要であると。

　ただ大きな教室を区分けをすれば何も面積が必要でないんではないかということなんですけれども。

　結果としてただ単に今の教室があるスペースの中で、限りのあるスペースで使い勝手を工夫されておったということでありますので、十分な施設でないということは前提にあるわけであります。

　先ほど申しましたように夜間学級でありますけれども、やっぱり学校に近い体裁というものを整えていかないと、学校ということには胸を張って言えないと。

　そういう意味ではいろんなやっぱり特別教室の理科であったりとか、いろんなものの特別教室も実は要るというようなことになってくると、今現在の２８０m2近いスペースが５００m2ぐらいは最低限必要になってくるというようなことであります。

　結果として今のスペースに５００m2のものは上に積まないとだめやということで、上に積むことは耐震上できないということであります。

　これは私どもと営繕課の行政だけの論理でこのことが今日まで来たのかということをご指摘いただいたんですけれども、そうではございません。

　おっしゃったように育てる会の方々のご意見も、また教える学校のご意見も、また私どもの営繕のご意見も、また私ども教育委員会の考えも、それぞれが出し合った結果１つの案としてなったということで、決して行政だけがこの案をこしらえておるということではなしに、やっぱり通っておられる方々の意見も学校を通してということと、私どもが直接育てる会の方々の役員の方々も呼んで、私どもの考え方、こういうふうに考えておりますけれどもどうでしょうかということもお見せしながらご意見も徴しておりますし、またそれだけではなしに学校も生徒たちの意見を十分徴しながら今日の姿というのができあがってきたと、こういうことでございます。

　よろしくご理解ください。

　それから公立と私立についてでございますけれども。私立のほうにはやはり建学の精神がというのがございまして、公立ではでき得ないような内容も独自性を発揮して対応していただいているところでございます。それからコストの制限というお話でございますけれども、公立の場合も職員の年齢構成ということで、人件費にかかわってこんだけだというふうに制限をつけることはなかなか困難であるということでございます。ご理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。

　以上でございます。