平成17年6月議会

14	議長（河合　正君）	それでは次に奥田　寛君の質問を許可いたします。奥田君、登壇願います。
15	13番　（奥田　寛君）	議長のお許しを得ましたので、通告のとおり一般質問をさせていただきます。　おととしの10月の補欠選挙で議会に入らせていただいて以来、熱心に一般質問させていただいてきましたけれども、言いっ放しになっておって、ちゃんとしたお答えをいただいてない案件がたくさんあります。若干重複になりますけれども、これからの4年間はそういう今まで言ってきたことの後始末、実現性、評価、そういう部分を含めながら取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　1点目、公務員の労働組合とのつき合い方についてでございます。　私は議会議員にならせていただく前は、当然一労働者としてあらゆる職業につき、働いてまいりました。いわゆる資本家と労働者というような枠組みで言いますと、資本家の側というのにはほとんど回ったことがございません。個人事業みたいなことも多少やったことはありますけども、基本的には一労働者として働いてまいりました。そしてつくづく、最近の大阪市の職員厚遇問題とかそういうものを見ているにつけて、実は現代の政治的なテーマはそういう資本家対労働者というような階級闘争的なテーマではなくて、公務員対民間という、大きな政府を目指す勢力と小さな政府を目指す勢力というテーマにむしろ絞られていってるのではないか、問題のテーマがそういう形になっていってるのではないかというふうに思っております。実際に市民の方の声を聞きましたら、確かに公務員の方には争議権がないとか不利な部分もあるわけでございますけれども、一般的な見解としては、公務員の方というのはリストラがないし、何ぼ公務員の労働組合が強くなって要求が大きくなっても、自治体というのは倒産しないわけでございます。非常に恵まれているかのような印象を持たれているのが事実でございます。全国の中で行政評価、行政改革というものを進めていく中で、大概の地方自治体は財政が厳しいために公務員の定数を削減したいというふうに考えてるわけでございます。ところが、当然のことながら労働組合というのは、労組組織に入っておられる会員の方の頭数でたぶん経費を運営するんだろうと思いますから、民間であろうと公務員であろうと、当然労働組合というのは非常に頭数が大事、徹底的に定数を削減するほうの改革には反対をするわけでございます。この本市におきましても行革を進めていくに当たって、よく労組とお話せんとあきませんというようなことをちらほらと聞いてまいりました。しかしながら、この本会議場におきまして少なくとも、労組がちょっと困りますねんというような発言は聞いたことがございません。この橿原市におきまして、労組問題というものがそもそも存在をしているという認識を市長はお持ちでしょうか。労働組合というものがそもそも幾つぐらいあって、どういう構成であって、どういう事業を受けておってという、そういう基本的なことを私は一通り勉強させていただいたつもりですけれども、この本会議場で発言した内容というのは当然議事録なり議会だよりなりに載ってまいります。一通り基本的なデータを並べることからちょっと回答をお願いいたしたいなと思うわけでございます。よろしくお願いします。　大阪では実は職員厚遇問題が起こり始めてから、労働組合と行政の間でどういう話をしてきたんやということが問題になって、労組との交渉との間の議事録ですね、そういうものをホームページに掲載するようになってまいりました。そのホームページの中で何度も何度も出てくる言葉というのは結局、公務員さんというのは市長さんに雇われておるわけですけれども、本当の使用者は市長さんというよりはむしろ市民ではないのかと、市民に対する説明をなぜしてくれないのかと、そういうお話なんですね。で、私、人事課のほうに行って、労組との議事録を見せてくださいよって聞きましたら、開示請求させてもらいますからと言いましたら、そもそもつくってないという答えが出てまいりました。つくってください。つくって公開をする。市長さんだけが納得するんじやなくて、市長さんが納得した案件の内容、その成立の手続き、そういうものは市民にも見せていただきたい。　細部にわたりますが、先ほど申し上げました労組と、あるいは互助会、職員互助会ですね、これの違いというのも実は素人には全くわかっていない話でございます。互助会に対する事業というのもいろいろあるというように聞こえますけれども、これらをどないしていくつもりがあるのかということを聞いておきたいと思います。奈良県では、職員互助会に対して行っていた現金給付系の事業の見直しというのを進めていくために、労組職員、互助会の職員、あるいは一般市民からも参加をしていただいて、互助会に対する給付事業の見直し検討委員会というのを、もう立ち上げるということを宣言しておられるようでございます。これは新聞に載っておりまして、ことしの秋までに何とか結論を出したいというふうに書いてありました。橿原市におきまして、仮にそういう検討委員会みたいなものをやっていかないとしたらなおさら、その現金給付系の事業につきましてこれからも続けていく、こういう理由であるから続けていく、あるいはこういう理由であるから続けていかない、そういう話をきちんとしていただかなくては困ると思っております。　なおかつ、結局労組と協議せんとあかん内容といいますのは、基本的には労働条件に当たる部分であると考えております。逆に言えば、労働条件に当たらないような部分というのは労組と協議をする必要がございません。ですから、先ほど申し上げましたような給付事業とか、そういうものについて労組とどの程度協議していくのか、あるいは協議しないでもいいと考えておられるのか、そういう一つ一つの案件につきまして、これは労組と協議する、あるいはこれは労組と協議しなくてよい、そういう整理をきちんとやっていただかなくては困るわけでございます。一から十まで公務員の待遇は全部労組と協議するという話になっておりましたら、これはあらゆる行革が進まなくて当然なわけでございます。　1つ例を申し上げますと、鳥取県の片山知事が実は分限免職を使っていくということを宣言しております。地方公務員法による分限免職ですね。法律に書いてあるにもかかわらずめったに使われたことのない、例のあれでございますけれども。これにつきまして、新聞に書いてあるとおり引用させていただくので、若干片山知事の見解と違っているところがあったらちょっと申し訳なく思うんですけれども。分限免職を評定、職員さんの勤務評定に従って分限免職を使って退職させるということについては、労働条件ではないと。任命権者と職員個人の問題であるから、労組と協議しないという宣言の仕方をしております。評定を使うという部分については私は労働条件ではないかなと思うんですけれども、とりあえずその評定を使った後、免職をさせるということについてはもはや労組と協議しないんだという言い方をしておるわけでございます。自治体の各首長さんによりまして、労働条件という定義が若干ずれてくるのはひょっとしたらあるかなと思うんですけれども、この点につきましても、市長さん、どのように取り組んでいかれるつもりなのか、どうぞご回答いただきたいと思います。　2点目でございます。情報公開と文書の作成と保存についてでございます。　ここ10年ほどで、パソコンを初めデジタル技術が大幅に向上してるわけでございます。ちまたでブルーレイ・ディスクとか、今までの何十倍、何百倍、何千倍という容量を持った磁気ディスクというものが出回り始めているわけでございます。そういう中で、結局以前にも申し上げたことでございますけれども、行政文書というのは捨てなければならない理由がございません。捨てなければならない理由があるとしたら、それは紙がかさばって邪魔になる、それだけの理由でございます。したがいまして、片っ端から磁気ディスクにデータを取り込んでいって永年保存するという形であれば、文書の保存年限というものは実はそもそも必要がない。すべて永年でも構わないわけでございます。片っ端からデータをデジタルで取り込んでいってしまって、そういう手続きをやったほうが、実は紙のままあちこちに文書を置いたり、保存したりという手間をかけたり、あるいは年度がたったときに廃棄したりと、そういう手間をかけるよりもはるかに安上がりであり、効率的であり、またコピー等もとりやすいなど、いろいろなメリットがあるわけでございます。このデジタル時代におきまして保存年限というのが、あるいは保存の仕方というのはもはや考え直していただかなくてはならないということを申し上げております。　この情報公開の2点目の論点でございますけれども、文書不存在に対する指導を行っていただきたいということでございます。情報公開条例を使っていきますと、おおよそ4つの答えがあるわけでございます。すなわち、Aという文書を出してくださいと要求したら、全面開示、あるいは部分開示、そして全面非公開、この3つの対応のほかにもう1つ文書不存在という対応がございます。文書をそもそもつくっておりませんと。実はこれが困るわけでございます。先ほど、労組との議事録が存在しないということを申し上げました。初めから公開するのが嫌さで文書をつくらへんというような行政のあり方をされると、実はこれが一番困るわけでございます。情報公開条例の大きな穴だと思っております。そういうやり方は、公開せえへん、公開したくないから文書をつくりたくないねんというやり方は、普通行政の方はしておられないものと信じております。信じておりますけれども、そういうふうに見えたとしたら困るということで言うておりますので、お間違いなくお願いします。　実は、私が情報公開条例を使ってきた中で一番大きな、不存在で困った件というのが、昨年に徹底的に議論しておりましたし尿処理場の入札内訳の比較でございます。そもそも、談合情報対応マニュアルというものが不公開、非開示という結論になっておりました。今回情報公開の審査会を開いていただいて、開示していただくことに成功しました。当然その中には、談合が疑われるような場合には入札の内訳の比較をやりなさいよということが書いてあるわけでございます。その内訳の比較をやった上で初めて談合がないようですと判断できたなら、その後で議決にかけていくというような手続きになるはずでございます。しかしながら、今までこの入札内訳の比較というのはやりましたという答えをもらってますけれども、文書化しておらないわけでございます。文書を市長さんご自身も見ていないはずでございます。この文書につきまして、今からでも遅くないと思うんですよ。もう議決はとっくに済んでおりますけれども、行政の手続きとしては実は、議決が済んだかどうかということは関係ございません。いつでも説明責任はついて回ります。どんなタイミングであろうと、行政手続きのこの部分に漏れがあるという指摘があったら、きちんと文書をつくって出していただかなくては困ると思っております。こういう文書の不存在について、指導を行っていっていただきたいというお願いでございます。　実はこの文書不存在に対応する方法としましては、ニセコ町の情報公開条例が一歩進んでおりまして、市民から文書が要求されてその文書がパッと存在しないときに、なおかつその文書をつくること、つくってその自治体の益になると判断できるような場合、文書をつくってでも出すという一文が入っております。こういう部分を含めれば、確かに情報公開条例の穴、不存在という穴を解消することができるわけでございます。情報公開条例の見直しという部分も含めまして、ご検討くださいますようよろしくお願いいたします。　3点目、白橿の幼稚園の統廃合問題でございます。　この統廃合問題の説明会に何度か出席をさせていただきました。いろんな声がありますけれども、市民の方はおおむね反対の方向でございます。なぜ反対の方向であるかと言いますと、今まで行政に提案して要求してきたことが、何も実現してないというような文句が非常に多いようでございます。そしてまた、経済的に2千数百万円をつくるために、すなわち行革の一環として統廃合していくんやという言い方でございますけれども、その2千数百万円というのはよそでつくってこられへんのかという文句も聞いております。私ははっきりといろんな自治会の方から、議員の定数2つぐらい減らして来いよとか、あるいは議員のボーナスはほんまに要るんかと、非常勤の待遇じやないかと、非常勤の待遇にもかかわらずボーナスほんまに必要なのかと。あるいは市長さん初め管理職の皆さんがおのおの5％なり管理職手当の何％という給与の削減をやってる中で、議員はそういう見直しを自分たちでやってるんですかと、そういう文句もいろいろ聞いてるわけでございます。2千数百万円をつくる方法は、ほかにもあるんじゃないかという言い方でございます。これに結局関係しまして指定管理者制度ですけれども、なぜ保育園で指定管理者制度を使っていかないのか、それが非常に疑問なわけでございます。いろんな行革をやっていって、そのうちの1つとして幼稚園の統廃合もある。それやったらわかるわけです。せやけれども、いろんな行革をやらずに幼稚園の統廃合はやりますねんという言い方やったら、ちょっと厳しいわけでございます。そしてまた前向きな統廃合、結局行革のための統廃合という点だけでなく、統廃合をすることによってこんなメリットがあるんやという話、前向きな統廃合というものを考えていただきたいわけでございます。先ほども申し上げました、私自身の考えと必ずしも100％一致しておりませんけれども、とりあえず市民の方が要求してる点をざっと言いましたら、廃園後の利用方法は1つですね。統合園において3歳児保育をしていただきたいという要望が1つでございます。また給食はあり得ないのかというのが1つでございます。延長保育というのが1つでございます。さらに学区の選択制を要求する声が高まっております。1つ1つについて例を挙げていくときりがないですけれども、例えば学区の選択制ということですと、生駒のほうでも隣接した学区に通うことができると、そういう制度をもう来年ぐらいから小中学校で始めたいと、そういうような新聞記事も載っておりました。大阪の方では隣接したとかそういう制限もなしに、いろんな学区の学校を選べるような、そういう制度があるというふうにも聞いております。これは小中学校じやなくて幼稚園でそういう実例があるというふうに聞いております。こういうもろもろの市民からの要望についてどういうふうに応えていくのか、お答えをいただきたいと思います。結局モデル事業、モデル事業と言いながら、後に続く園がないような条件で統廃合をしたら、それはモデル事業とは言いません。こういうプラスがあってこの白橿地区は成功したと、そういうモデル事業をしていただかなくては、次に続く園がございません。そういう点をよく考えていただいて、住民の方が本当に納得できるような統廃合という進め方をしていただかなくてはいけないと思います。　もう1つの問題についてはお答えをいただいてから述べます。　次に4点目、金橋幼稚園と保育園の問題及び幼保一元化に関してでございます。　以前からも一般質問の中で何遍も申し上げてきました。幼稚園事業と保育園事業において、現に子どもたちの待遇に格差がございます。待遇、サービスの格差と料金の格差、両方でございます。だから全国では、世の中では一元化しましょうかという話になっておる。しかしながらこの橿原市では、そこだけ金橋なり、あるいは白橿なり、そういう一部分だけで－元化を進めてしまったら、ほかに残された園との整合性がとれないと。すなわち違いを調節して一本化しようとしたら違いが生まれるからできませんと、そういう理屈になってるわけですね。おかしいと思っております。そういう論理が本当に成り立つのか。　そこで原点に立ち返って、再びお尋ねしなくてはならないわけでございます。初めの違いというのをどうやって乗り越えるのかということでございます。金橋におきましては、保育園と幼稚園が一体化施設としてやっていくことになったら、片一方にはお昼になったら給食が出る、片一方は給食なしでお弁当を持ってきなさいという話になっておる。当然保護者の方から不満が出るだろうと思うんです。どういうふうに対応するつもりですか。まずしょっぱなの幼稚園と保育園の違いを乗り越えるつもりがないんですか。　この間題の2点目の論点といたしまして、実は私は今まで、幼稚園というものを総合園に切り替えていってその総合園でやっていくということについて、金がかかり過ぎるので指定管理者制度を使っていくべきだということを申し上げておりました。しかしながら、どうやらこの教育委員会のほうはそもそも総合園化しないと。総合園化しない理由は何でかと言うたら、指定管理者制度も使っていく気がないからというような逆の論法で対抗しておられるように思うわけでございます。非常に何と言いますか、すれ違いとも言わない、押し問答と言いますか、どうもよくわからない議論になってるんですけれども。あえて百歩譲って、幼稚園を公立のままで残すと言うんだったら、別にそれでも構わないですよ。そのかわり、コストの削減はきっちりとやっていただかなくてはならないわけでございます。どういう具体的な方策を持っておられるのかということでございます。そのうちの1つの施策として、統廃合があるということは聞きました。そのほかに何があるか。もう極端なことを言ったら、幼稚園をやめてそのまま廃園して、公立保育所にしてもらっても構わないと思っております。そういう施策ができるはずでございます。とりあえず1回目の質問はこの辺までにしておきます。どうぞよろしくお願いいたします。
16	議長（河合　正君）	企画調整部長。
17	企画調整部長（西本清文君）	今奥田議員のほうから、組合とのかかわり方というご質問をいただきました。お答えをしてまいりたいと思います。　まず冒頭に大阪市の職員厚遇問題ということでおっしゃってしおられますが、我が市におきましては健全な労使関係を保って、大阪云々ということには決して当たらないということをまず冒頭に申し上げておきたいと存じます。　それでは本市におきましてはご承知だと思うんですけれども、現在地方公務員法の第53条1項5号、6項、9項及び10項の規定に基づきまして、職員団体を登録を行っている団体がございます。これを橿原市職員労働組合と申します。それともう1つ、市職員労働組合橿原の2つの団体がございます。職員団体につきましては、職員の勤務条件の維持改善を図ることを目的として組織されているものでございまして、この2つの蹄体ともこの趣旨にのっとって運営をされておるというところでございます。また議員さんご承知のように、我々一般職員は職員団体を組織する権利、これは団結権でございます、及び市当局との間において交渉を行う権利、これは団体交渉権が認められておるということでございまして、先ほども議員お述べのように争議権につきましては禁止をされておると、こういうところでございます。このような諸条件のもと、本市におきましては市職労は昭和31年10月に結成をされてございます。もう一方の第2組合と呼んでおるわけでございますが、これにつきましては平成8年3月に結成をされ、市当局といろいろ職員の貸金その他勤務条件等について団体毎に交渉を行っておるということでございまして、常にそういう良好な労使関係を保ちながら、きょうまで尽力をしてまいっておるというところでございます。　そこで本市における労使交渉を具体的に説明をいたしますと、例年2月に春闘の要求書が提出をされます。その交渉を数回にわたって行っております。そして民間の賃上げ状況及び国の人事院勧告を受けまして、10月から確定闘争に入っていきます。地方公務員法第55条5項によります数度の予備交渉を重ねまして、最後に本交渉を行い、合意に至るというプロセスを踏んでいるところでございます。本市におきましては過去から当局と組合との間で合意に達した事項があるときにつきましては、地方公務員法55条9項の「当局と職員団体は書面により協定を結ぶことができる」という規定を受けまして、覚書を取り交わしておると、これを双方保持するということで誠意と責任を持って履行に努めておるところでございます。そしてその結果、良好な労使関係を築き上げまして、市政発展のため労使一丸となりまして行政運営に携わっておりますので、今後ともご理解のほどよろしくお願いします。　そこで議員さんお尋ねの交渉過程の議事録がないではないかと、こういうことでございますが、おっしやるとおり議事録の類は一切持ってございません。あくまでも交渉の場ということでございますので、労使双方が真摯な態度で真剣に議論を交わせておるということでございまして、お互い議論が伯仲をいたしまして当局の出席者でもメモをとるとか、そういう余裕が現実にないということで。組合側につきましても、それぞれ本当に自由闊達な意見を展開しますので、本当に自分の言いたいことの概要を、組合だけとしても書き留めるという程度のものでしか組合側も持ち合わせておらないということでございます。それで基本的には、お互い労使とも市政発展のため真摯な態度で交渉を行いまして、要求されたものをすべて認めるということではなく、当局といたしましても世間の社会情勢等をわきまえながら妥協できる点については妥協していただき、良好な労使関係を築いてまいっておるということでございます。なお、その結果合意できた内容につきましては、先ほど言いましたように覚書を取り交わしておりますので、その覚書につきましては情報公開という形で公開はさせていただいておるということでございます。　それから労組と互助会の違いについてお述べでございました。　ご承知のように、組合と申しますのは管理職、俗に言いますと課長補佐以上が管理職という位置にあるわけでございますが、それ以外の職員、係長以下の職員が自主的に組合員となって活動する、これが労働組合でございます。当然その主な目的は労働条件の改善というのが目的かなと。互助会につきましては、これは管理職員も全部含めまして今約950名ぐらいおるんですけれども、助役さんも入っております。要は全職員が主に職員の厚生事業、レクレーションであったり、いろいろな給付事業をやっておるということでございます。奈良県のほうで見直しの検討委員会があるんじゃないかというようにおっしゃいました。私ども調べましたけれども、基本的に私ども互助会とは全く異なります。と申しますのは、奈良県がなぜこうされたかと言いますと、互助会に対する補助金が5年度、昨年度でございますが、1億7，800万、補助金で出されておると。職員一人当たりにしますと、2万6，000円の補助金が出されておると。それは互助会の経費から申しますと、約4割の公費負担になっておるということで。本市の場合はどうかと申しますと、44万3，500円、これを補助金で出してます。この補助金につきましてはご承知のように球技大会ということで、共済組合が橿原市に球技大会をしてあげなさいよということでいただいておると。その補助金を丸々互助会に補助をして、互助会がボーリング大会をやっておると。したがいまして橿原市の場合はそういう意味では、市のお金は一銭も出しておらない。互助会会費の形でやっておりまして、むしろ市のほうがもっと職員にいろいろやってやらなならんかなと、私は逆にそういうことを思っておるということでございます。　それともう1点、労働組合との事前の相談云々ということでございます。　これにつきましては従来より事前協議という形の中で行っておりまして、その主な事前協議の議席につきましては1つは貸金その他の給与、労働時間、休憩、休日及び休暇に関する事項、あるいは昇任、転職、免職、休職等々の懲戒に関する基準に関する事項、あるいは労働に関する安全衛生、それと環境、災害補償等々が労働条件に関するという一般的な中身でございまして。確かに議員さんおっしやるように労働条件を伴うという範囲につきましては、非常に難しいという、かなり幅のあることでございますが、橿原市におきましても労使双方とも、過去からの交渉の経過を踏まえまして対処してまいっております。これからも世間の常識から外れることのないように、市民の理解を得られる交渉を重ねていくということでございます。　なお、先ほど分限免職ということの中で、片山知事さんのことでございますが、私どもにおきましても処分を、A君を懲戒処分するということに対しましては、組合の事前協議は要らないものと解します。　以上でございます。
18	議長（河合　正君）	総務部長。
19	総務部長（安田宗義君）	奥田議員の2点目のご質問で数点ございます。順次ご回答させていただきます。　まず初めの、ITの向上によりまして文書を捨てる理由はない、すべて永年でいいんじゃないかなというご質問と、保存年限の考え方ということでございます。　確かにIT技術の推進に伴いまして電子文書によります保存につきましても、現在やはり橿原市におきましても検討課題として取り組んでるところでございます。今年度から議決書なり公報文書及び法令関係、そういった文書をデータ化しまして、検索できるような取り組みを始めたところでございます。また本市におきましては、作成する文書につきましては数年前からパソコンですべて入力を行っておるということになりますと、一部分電子化されてるという状況でございます。保存しております文書の半分につきましては、やはり外部からの取得文書が多いわけでございます。依然として紙文書のままでございます。この取得文書を電子化するに当たりましては、それなりの機具を導入しなければならないという状況でございます。各課にそれらを設置していきながら、電子決裁など全体的な電子管理システムの構築を導入していくということが必要であるというように考えております。さらに電子文書の保存につきましては、コンピュータソフト及び技術の進化によりまして、保存の形式、閲覧機器の変化の問題、複写、複製が容易である、そういった原本性の保証及びセキュリティーの問題、そういったものが未解決のままで今現在大きな問題として課題として残っておる状況でございます。電子文書管理への移行につきましては、ITの推進、進展に伴いまして電子政府や電子自治体の現実レベルを注視しながら、慎重にまた確実な取り組みを進めていくというふうに考えてございます。　次に文書の保存年限についてでございます。　個々の文書の保存年限につきましては、文書の必要性に応じまして、文書取扱規程におきまして文書分類を90項目に分けまして、永年、10年、5年、3年、1年という保存年限を定めております。個々の文書の保存年限につきましては、各業務の担当課が設定をいたしております。また文書の廃棄につきましては、保存年限が過ぎ、事業目的が達成され、業務上の必要性がなくなった文書であるか否かの判断につきましては、担当課がチェックをいたしまして、総務課と共同で廃紙をしておるというのが状況でございます。先ほどのご質問の中で、すべて永年で残せばいいんじゃないかと、またデータを取り上げることによってその消す手間等が要らなくなるんじやないかということでございます。確かにそうであろうかというように感じてるところでございます。ただ、行政文書の保存の必要性がなくなったものにつきましては、やはり廃棄すべきものであるのではないかというように考えてるところもございます。　それから2点目の文書の不存在についてという中で、初めから公開するのが嫌なために作成されてないのかというようなことでございます。行政といたしましては、別にそういうつもりはなしに、行政文書という考え方におきましては、やはり職員が職務上作成し、または取得した文書などにありましては組織的に用いるものとして保有しているもので、業務を遂行する上で必要不可欠なものにつきましては、やはり必要に応じて作成されているものというように考えているところでございます。あえて故意に作成をしないということはあり得ないというように考えているところでございます。　文書の保存についての指導ということでございます。　情報公開の基本姿勢として対応してるところですけれども、市全体においてのレベルの高いそういった情報公開をしていく中で、文書の不存在とかそういう指導ということを十分に考えてるところでございます。特に、職員の研修や啓発紙の発行を定期的に実施してるところでございます。これからも一層職員の研修に対しまして、常に情報公開制度を念頭に置いた文書業務の徹底などを進めてまいりたいというように考えてるところでございます。　それから情報公開条例の改正、文書不存在につきまして、北海道ニセコ町の事例も提案をいただいておるところでございます。先ほどもご説明申し上げましたように、行政文書につきましては、必要なものにつきましては作成するというスタンスでございますので、今の段階ではこういう条例の改正は必要ないかなというふうに考えてるところでございます。　以上でございます。
20	議長（河合　正君）	教育総務部長。
21	教育総務部長（守道文康君）	ただいまの奥田教員さんのご質問の中で、私ども教育総務部にかかりますご質問についてお答えをさせていただきます。　まず白橿南、北の幼稚園の統廃合と、金橋幼稚園、そして保育所の一体化施設にかかわって、どちらにかかわっても幼稚園にかかわる給食についての導入の考えについてご質問がございました。これについては教育委員会として当該施設ということの検討ということでなしに、幼稚園教育に対して給食の導入を必要であるか否かと、こういう考え方の中で現時点におきましてはそうした導入についての考えはないと、こういう立場でございます。　それと経済的な考え方の中で、この統廃合の効果ということに2千数百万ということで地域の説明会でもお答えをさせていただいております。このことにかかわって、これぐらいの経費なら何もここでしなくとも、ほかでたくさんあるではないかと、こういうご指摘であるわけでありますけれども、おっしやるとおりほかにもたくさんあるわけであります。私どもの考え方は、橿原市でやられておりますいろいろな行政改革の1つとして、私どもの幼稚園にかかわっても、これは避けて通ることのでき得ない認識であるとこういうことで今回の統廃合であったり、一体化の取り組みであったりということでやっておるわけであります。したがいまして、私どもの取り組みとしては既にずっとお答えをさせていただいておるわけでありますけれども、これ以外に学校給食の民営化が平成15年に実施をしておりますし、今回の委員会でもご審義をいただいております教育委員会施設の指定管理者制度の導入と、こういうような取り組みも既にしておるわけであります。そういう意味でそうした諸々の一環の中にこの幼稚園の統廃合があると、こういうふうにご理解をいただければというふうに思っております。　もう1点は、モデルケースということであれば後に続くというような、そういうような魅力のあるモデルケースづくりというふうに努めるべきではないかと。したがいまして、私どもが今取り組もうとしてるものが大変魅力のないというふうにご理解いただいておるわけでありますけれども、結果として私ども今言いましたように趣旨そのものは今申しましたとおりであります。ただ、私どももただ単に行政改革ということだけでこういうことをやむを得ずやるということではなしに、やった、そのことが後につながるということでありますので、そのやる中にやはり幼稚園教育がこの統廃合によって少しでも魅力のある、そんな園に変わっていければと、そんな願いでもあるわけであります。そういう意味で、例えばそうした場合の利点として、今まで少人数でやられておったものが多人数でやることによって、やっぱりそうした多人数教育ができ得ると。そういうことと、もちろんそれにかかる保護者がおられますので、PTA活動もみずから活発になってくると、こういうようなこともあろうと思います。特に昨今問題になっております小さい子どもたちの安全という意味から言いますと、少人数制でおりますと、もちろん先生も少ないわけでありますので、多人数になることによって先生の数が増えることが予測されます。そうすることによって、安全という意味から言いますと、そうした大人の目が増えると、こういうことによって安全がより確保しやすい状況下になってくると、こういったメリットもあろうかと思います。そういう意味で、幼稚園教育の魅力のあるそうした幼稚園、統廃合後の園をそういうふうに私ども教育委員会としては取り組んでおるということと、もう1つは私どもの立場で答えるのはどうかと思いますけれども、やはり後に続くという意味のモデルケースということでは、廃園後の施設が、これが地域にとって魅力ある施設に変わってくると、このことも大変統廃合の重要な位置づけだろうと思います。そういう意味では後でまたその担当部局からお答えがあろうと思いますので、私どもはそうした意味で幼稚園教育と跡園の利用ということをトータル的に評価してモデルケースとして、これが年次的なものということでなしに、このできあがった姿を地域の方々が評価するということはもちろんですけれども、その他の地域の方々が「ああ、いいものができたな」というふうに評価をしていただいた中に「それではうちも一度検討していこう」と、こういうことになりましたら次に続く可能性も秘めたモデルケースであるという、そんな認識をしておるわけであります。　若干指定管理者、あまり金橋にかかわっては一元化ということでなしに一体化ということについては、大変あまり行政改革メリット的に言うと少ないと、こういうような位置づけで、それならばもっと廃止をして民間に渡していくという。特に今先ほどふれました指定管理者の問題も含めてですけれども、幼稚園そのものが直営でという認識を教育委員会今現在もしておりますので、廃止ということでなく統廃合ということについて今回モデルケースにしたわけでありますけれども。基本的にゼロにすると、すべて民間にお渡しするというようなことでの考えは今現在ないわけであり、そういう意味では指定管理者制度、特に総合施設であったり一元化施設ということについては、若干議員さんと意見を異にするわけでありますけれども、やはり私どもは施設として、今現在は統廃合の前ですので16園橿原市にございます。そういう意味では残された園との整合性というのはやっぱりとれないと。もしとれるとすれば、全体を総合施設化、一元化施設にしていくという、そういうふうな考えがあれば別なことでありますけれども、やはり全国的なレベルで申しますと公立施設で16園抱えておるという大変多い園をお持ちの自治体では、やはり一元化施設の取り組みについては大変困難であるという、こういう認識をされておるというふうに情報として私もつかんでおります。もちろん私どももそういう意味では、この施設をすべて一元化に持っていくということについては、他の保育所なり私立保育所であったり私立幼稚園との今までの経緯も含めて協調性がとれないとか、また私どもの残された公立幼稚園との整合性がとれないとか、いろんな問題がございますので、今私どもが進めておりますのは今回の金橋幼稚園の一体化施設と白橿南、北の統廃合という、このことを1つのモデルケースとして全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、よろしくご理解をいただきたいと。後の教育委員会にかかわる問題については、また指導部長のほうからお答えをさせていただきたいと思います。
22	議長（河合　正君〉	教育指導部長。
23	教育指導部長（愛水正睦君）	）　先ほどの奥田議員さんの質問の中で1点、幼稚園の通園区域の選択制ということでございます。　ご承知のように今の幼稚園の通園区域と申しますのは、各小学校区の区域がございますように、それによって定めております。今般統廃合することによりまして、幼稚園の通園区域を選択制にということでございますが、これにつきましては逆に通園区域が遠くなったりと、また他の園の受け入れ等の状況等問題もございます。しかしまた、現在のところ関連する小学校の校区の通学区域につきましても今のところ見直す、そういう考えも持ってございませんので、当分の間は白橿南、北の合併後も従前どおりの通園区域で実施していきたいと、このように考えております。
24	議長（河合　正君）	行政改革・都市再生推進本部事務局長。
25	行政改革・都市再生推進本部事務局長（吉本重男君）	保育所に指定管理者制度を導入すべしということでございます。　今議会の委員会で説明を申し上げておりますが、公立保育所につきましては直営を継続していきたいと、こう考えております。現在白橿幼稚園の統廃合、そして金橋幼稚園、保育所の一体化等に取り組んでいる、こういう状況の中にありまして、保育所の指定管理者導入による民営化そのものは否定はいたしませんが、まだそういう環境ではないと考えております。　2点目、モデルケースに関連いたしまして廃園地の跡地利用ということでございます。　これにつきましては地域の実態に則して有効活用することを前提として考えておりますので、地元に還元していくことを基本に、十分協議してまいりたいと考えております。　以上でございます。
26	議長（河合　正君）	奥田　寛君。
27	13番（奥田　寛君）	2回目の質問をさせていただきます。　答えていただいてない部分がたくさんございます。方針、施策、市政の方針というのはやはり市長さん、あるいは教育委員会のトップの方でないとお答えしづらいのではないかと思っております。今回あえて、答弁を求める者の中に教育委員長というお名前をちょっと書かせていただきました。今まで先例はないかもしれませんけれども、また教育委員会というのは合議制でございますから、パッと言えない部分というのもたくさんあろうかと思いますけれども。地方自治法における本当の教育委員会の執行権者というのは、教育委員会の教育委員長さんのほうではないかと思っております。教育長ではなしにね。教育長さんはあくまでも委任をされてる状況だと思っておりますので、本当の執行権者としてこれからどういうふうに橿原市の教育を導いていくのか、お答えいただけるようやったらお願いいたします。　初めのほうからちょっと問題点をバラバラッと申し上げます。　1点目の公務員労組とのつき合い方について。　これは今何をやってるかというお話をいただきましたけれども、結局議事録をつくってくださいと申し上げております。つくってくださるんですか。つくってくださって、公開してくださいと申し上げております。市長さん、ご答弁をお願いいいたします。おのおのの今まで労働組合と協議をしてきた、あるいは協議をしてこなかったような諸々の論点につきまして、本当に労働組合と協議をせなあかんものなのか、あるいはしなくてもええものなのか、そういうことの整理をきちんと執行部、あるいは市長さんのお考えの中で整理をしていただきたい。これに取り組んでください。　2点目、情報公開のほうに移ります。　文書の保存年限は各課に任せてるというような言い方でしたけれども、確かに細かいのはそういう部分もあるんですけれども、本当は条例か規則の中で一元化して持っておりますよね。例規集の中で私はたしか見た記憶がありますから、そういうふうな言い方をさせていただくわけですけれども。例規集の中に載っておる文書の保存年限と各課が持っております文書の保存年限で若干のずれがある場合がございます。おおむね各課の持ってる文書の保存年限のほうが、短くて早めに捨てられてる場合が多いようでございます。各課の保存年限というのは別に要らないです。各課に当然聞き取りをやって、どれぐらいの設定が妥当なんやという調節はもちろんせんとあきませんけれども、すべての文書の保存年限はもう条例か規則の中で一元化して文書係さんのほうで取り決めて、また扱っていただきたいと思います。　そういう話の中で、1年、3年、5年あるいは10年、永年の保存という幾つかの分け方をしてるということなんですけれども。私が再三申し上げておりますように、デジタルデータの保存というのを考えていったら、こんなにいくつもの設定は必要ありません。せいぜいもう1年保存の文書。1年保存と言っても大概の場合は2年保存になってしまうわけですけれども、2年保存の文書と、せいぜい5年保存の文書と、あとはもうデジタルデータ化してしまって水年と、それぐらいの輪切りで十分対応できるというふうに思っております。デジタルデータ化をすることによって、事務の繁雑さがなくなるということを私は申し上げております。コストダウンになるということも申し上げております。何も余計な仕事をやってくださいということを言ってるわけではございません。きちんとご理解の上、前向きに取り組んでくださるようにお願いいたします。　幼稚園の統廃合のほうですけれども。　コストダウンのやり方を全然説明いただいておりません。統廃合のほかに、何らかのコストダウンというのをやっていただかなくてはならないわけでございます。幼稚園のこれからの運営につきまして、実は16園も要らないのではないか、ひょっとしたら幾つかはもう保育所に切り替えてしまってもいいんじやないかと、ちょっと大胆なことも申し上げておりますけれども。その議論にちょっと入る前に、幼稚園に何を要求されておるのかというのを再確認させていただきたいわけでございます。今公立幼稚園に向かう子どもの数が非常に減っております。だから当然統廃合という詰も出てくる。だけど、この公立幼稚園に向かう子どもが減ってる理由は何でかと言ったら、それはもうほかと比較して公立幼稚園のサービスが低下してるからとしか言いようがないわけでございます。相対的低下でございます。昔に比べてそんなに変わってるわけではないけれども、相対的低下をしておる。魅力がない。そういう中で3歳児保育、あるいは給食、延長、また通園学区の選択制、そういう要望が上がってくるわけでございます。今聞いたお話の中でどれにも取り組む必要がないと、取り組むつもりがないと、特に通園の選択制なんてものは余計なお金がかかるわけでもないのに取り組むつもりがないと。何ら公立幼稚園はこれからサービスをプラスしていく努力をしないと言ってるのも同じことでございます。結局公立幼稚園に向かう子どもが何で減ってんねやと言ったら、もう公立幼稚園は嫌やからという理由でほかに行ってるというケースが増えてるということを意味してるわけですよね、これ。あえて公立のサービス、公立幼稚園のサービスというのをそこまで切りつめていくつもりなら、そういう消極的な選択をさせないでいただきたいわけですよ。つまり、公立幼稚園がだめやからよそへ行くんやという選択を保護者にさせるんじやなくて、あえて言うなら保育料が今までよりも安くなったから保育園に行きますと、もう公立幼稚園へ行かんときますと、そういう施策の仕方をしていただかないと困るわけでございます。消極的に保育園を選ぶんじゃなくて積極的に保育園を選ぶと言うんやったら、そういう施策でやってください。　ちょっと幼稚園の話に戻ります。幼稚園の要望の中で、やっぱり3歳児保育をやってくれという要望がすごく多かった。そしてまた平成13年からこの3歳児保育についての検討委員会というのを立ち上げていただいて、その中でいろいろご審議いただいた。財政的に厳しいし、今はまだやらんでいいんじゃないかという結論になっておるわけでございます。やらんでええかわりに何をしていくんやと言ったら、子育て支援のサービスを充実させていきましょうと。3歳児保育をやらないかわりに、子育て支援のサービスを充実していきましょうという取り組みに傾いたわけでございます。この施策の方向性として、2歳児、3歳児といういわゆる未就園児の登園を、例えば白橿の南幼稚園のほうでしたら年間に16回ぐらい認めておられると。保護者の中からはもうちょっと増やしてほしいとか、あるいはそんなに回数を設定されてもそんな行きませんよとか、いろんな意見があるようですけれども。基本的に3歳児保育というのを要求してる声が初め多かったことを考えたら、未就園児の登園、2～3歳児が幼稚園へ保護者付きで遊びに行くという回数が、もっと増えてもいいんじやないかと思っております。そういう取り組みをやっていくにつきましては、当然お金がかかりますから、その分をどないしようかという話になるわけでございます。いろんなやり方があるように聞いております。というのは結局、2～3歳児の未就園児が遊びに来るということであると、やっぱり教員の方も多少は手間が余分にかかってくるわけですから、新たなその日だけ来てくれるアルバイトの人を雇うとか、そういう対応もあるわけでございます。効率よくやりますと、いわゆる16園順繰りにそのアルバイトの方が1人ないしは2人雇っておいて、順繰りに回ったらええわけでございます。幼稚園に2～3歳児の子が遊びに来る日を、各幼稚園で1日ずつずらすと。あるいは2～3歳児の子を連れてくる保護者から、ほんの少量でもお金をちょっとずつちゃんといただくと。サービスを受けに来るんやったら、お金をいただいておくと。そしてボランティアの方にほんのちょっとだけでもお金を払って面倒を見に来ていただくと。そういう施策もあるわけでございます。いわゆる幼稚園に子どもを通わせておって、その幼稚園生やった子どもが小学校に上がった場合、主婦の方というのは専業主婦で、働きに行かれる方も当然いるでしょうけれども、家におる場合もあるわけですから、そういう方の中からボランティアを募ったらこれは何も不自然でなく、いくらでも人手の見込みはつくものと考えております。またさらにこの延長ですけれども、幼稚園の周りに高齢者の、リタイア組の、しかし元気があり余ってて、孫のような子どもたちと触れ合うのもちょっとやってみたいなというような方もおられるようでございます。そういう方が入ってくるにつきましては、当然今現時点で不審者の問題がありますから、素直に受け付けられるかどうかというのはいろいろ検討せなあかんと思いますけれども、少なくとも実践例を聞きましたら、草刈りとかそういう部分では近所の高齢者の方が手伝ってくれている例がたくさんある。また私学の幼稚園なり保育園なりというのは、垣根を高くしてなるべく不審者が入らへんように気をつけるわけですけれども、公立のほうは若干ガードが緩くて、塀の高さが緩くて、そのかわりにきちんと地元に住んでる顔見知りの、完全に顔なじみになった高齢者の方とかそういう方が入ってきてくれたらむしろそのほうが安全であると、そういう触れ合いが増えていくことはむしろ望ましいと。そういうふうな、いわゆる園庭の解放、そういう事業と結びつく考え方もできるのではないかと思っております。今申し上げました2つはどちらもいわゆるコストダウンのやり方についての1つの例でございますけれども、こういう方面できちんと前向きな施策を打っていってくださるのかどうか、そういうことにつきましても教育委員会のほうのトップの方にぜひお答えいただけたらお答えいただきたいと思うわけでございます。　地域性というのが結局大事なんですね。公立が何が優秀であるかと言ったら、何も公務として税金で運営してるから優秀なわけじやないんです。16園ある、そこに変わりなく存在しつづける。いわゆる地域性、地域に密着しておると、それが優秀なのであって、あえて言うならどんな事業をやるにしても、公設民営のやり方のほうが私はむしろ望ましいと思っておりますけれども、これについては保育園のほうで言っておりますので幼稚園につきましてはちょっとおきます。　4点目の保育園のほうの問題でございます。　結局食育の基本法とかそういう法制化も進んでいって、給食の大切さが、あるいは食事による教育の大切さということがうたわれていく中で、やはり結局保育園は給食を出すけど幼稚園は給食を出さないということに、かたくなにこだわっておられるようですね。違いを乗り越える気がそもそもない。非常に困るんですけどね。もはやこれは何と言っていいかわからないぐらい。どうしたもんですかね。少なくとも公立幼稚園はサービス向上しないと宣言してるのと同じことですから、それにつきましては保育業界のほうにお願いをしていかないといけません。保育業界に指定管理者を使わない理由というのに、そういう環境ではないとおっしやい方をしましたけど、理由になっておりません。きちんとご答弁ください。で、なおかつそういう保育事業を強化していくんであれば、従来何度も言われているように、もうちょっと料金の格差を減らす努力というのはするべきでございます。それは常に幼稚園と比較した場合に起こってくる問題でございます。幼稚園に通っている分については一律で5，900円とか5，800円とかそれぐらいの数字です。保育園の場合やったら年収によってゼロから月々5万円、6万円という極端な差が存在する。その極端な差について何ら手を打っていかないというのは、結局保育園の強化になりませんから、どういうふうに考えていくのか、これも企画部長でなくて、あるいは行革の担当でなくて市長、お答えください。　いろいろ申し上げましたけれども、論点は明確になっているはずでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
28	議長（河合　正君）	市長。
29	市長（安曽田　豊君	13番、奥田議員のご質問でございます。私に対するお答えを述べさせていただきます前に、1番目の組合交渉等とのかかわり合いについてでございます。　私も、おのおの団体があるわけでございます。年に大体1つの組合で2回、教育委員会、教職員組合では2つございます。連合関係ではこれも2つございます。本来橿原市の職員組合と橿原市にございます、橿原市の職員組合も入った橿原市労働組合もあるわけでございます。年に2回、3回、私は私なりに代表とお会いをいたしております。個々細かいことは助役以下の組合交渉でお話をしていただきますけれども、その前に私の基本的なことは述べさせていただいております。　例を挙げますと、市の職員組合とやる場合には、やはり職員にやる意欲を起こさすようなことは、やっぱり組合としても考えていただきたい。そして市民の福祉の向上にやはり行政と一緒になって、相対するだけじやない、意見交換、意見の交流はどんどんやりましょうと。ただしその中にやっぱりお互いに協定した決まった覚書についてはしっかりと守っていきましょうと、こういう形でやらせていただいております。教育委員会の場合も連合系と共産系、2つがあるわけでございますけれども、おのおの問題点をお互いに持ち出しまして話し合いをしておる。大体2時間、3時間ぐらいやらせていただいております。教育委員会の場合でございましたら、学級定員30人制の問題、そして今ことし問題になっております義務教育国庫負担金の問題、この2つが教育関係の組合との大きな、ことしは話し合いでございます。お互いに私の考え、組合の考えもお互いに聞きながら、そしておのおのの担当との話し合いをよくやっていただきたい。市のほうも先ほどそういうふうに申しましたようにして、やらせてきていただいております。そういうことですので、私は一々それは皆さん方と10日も20日も話し合いをすればいいんですけれども、時間的にも制約もございますし、相手もやっぱりそういう点でお互いに相互理解をしておるわけでございますから、しっかりとそういう話し合いについては私は積極的にやらせてきていただいておりますし、今後もお互いに直接その場でやらせていただきたい。　そういうことでありますので、先ほど議事録をつくるのかどうか、市長の見解はと、これは担当の部長が述べたとおりでございます。私も話もしております、一々メモもしておりません。そこは紳士協定でお互いにやっぱりやっておるわけでございますから、そういう中で決まったことはしっかりと覚書にして、やっぱりこれはやっていこうということでやらせていただいておりますので。その覚書なり協定がなければ、これはいかがでございますけれども、やはりそういう議事録があったからどう、なかったからどう、その過程を我々にも知らせよというのは、私も市民の皆さん方から選ばれて市長という職をお与えをいただいて、責任ある者でございますので、1期4年間そういう形の中でやらせていただく。だから学童保育の関係の方ともお会いもさせていただきます。また各関係団体の皆さん方もいろいろお話をさせていただいております。その中でやっぱりこれはいいことだと、これはやっぱりやらなくちやいけないことについては、予算という形の中で私はやらせてきていただいておりますので、その点は議員各位、また市民各位にもご理解をいただいておきたいと、かように思うわけでございます。積極的にそういう点を私はやらせていただいております。　また情報公開の場合もそうでございます。先ほど情報公開と申しますと何かお金の問題だけに議員お話をされるんですけど、お金の問題もございます。しかしいろいろな問題があるわけでございまして、私が職員に申し上げておることは、今の教育のことについて、後退は絶対させてはいけない。前進はあっても、後退はさせてはいけない。後退させる場合については、お互いにそれは議論をしてやっぱりやっていくわけでございますから、市民の皆さん方がおっしやることをやめるのであれば、後退というふうにとられますが、そうじゃなしにやっぱり必要なものは借金してでもやっぱりやらせていただきたい。ただしやっぱりこれについては一定の成果が上がったとか、これについてはやっぱり考えなくちゃいけない問題についてはやっぱりお互いに話し合いをして、しっかりとこれはやらせてきていただいてると思います。　そういう点で私が予算の面でそういうときはしっかりと、だから予算が終わってから何ぼお話を聞かせていただいても、私はいつもお断りするんです。予算の前、ことしでしたら8月、9月、そういう時期にお話をさせていただくということは、真にその間に私も聞いてよいことは職員にも伝えながら、それらの間摩についてどうするか。あとはまた担当のほうの意見も十分聞きながらやらせてきていただいておりますので、情報公開もそうでございます。つくりましたときには、私は全面的に公開をする、これが原則だということで。当時としてはこれは橿原市、奈良県の中、全国でもこれは私は類を見ない、積極的な私は情報公開をやらせていただけた。ただ、そこにやはりいろいろ個人情報とかいろんな問題があって、歯止めがある部分についてはそれはやっぱり担当あるいはよく相談をしてやらなくちゃ、それも皆法律とか条令規則に基づいた中でのことでございますから。　何も情報公開したくないから初めから文書をつくらない、私は文書、前提は文書でございます、我々の仕事は。口頭では何ぼやったってこれはだめなわけで、文書でございます。しっかりとやっぱり文書をやることも、やっぱりこれは私は前提であるわけでございますので、その点につきましてはお間違いの、私もそういうことで文書がやっぱり前提主義であるということで考えております。その中にあって時効が来たもの、これも勝手に各課が廃棄をしたり、保存してるんじゃなしに、これは条例規則に基づきまして全部決めてあります。それに基づきまして担当部課長に任せてあるわけでございますから、勝手に部課長で、これは2年だ、これは3年ということはやっておりませんので、この点についてはちょっとよろしくお間違いのないようお願いを申し上げておきたいと、かように思う次第でございます。　そういうことでございますので、先ほどいろいろデジタルにしてはどうかとご意見がございました。私もそのとおりだと思います。ただ、我々がやるからには市民の皆さんに迷惑がかからない、やってますから、ちょっと1年間やってますのでこの文書はちょっとあれですから、ちょっとだめですということは言えない。やるときにはやっぱり速やかにそのことがスムーズにやっぱり伝達し、また市民の方にご理解をいただかなくちやならんわけでございますから。その点につきましては、私はお金の問題じやなしにもう時代の流れの中のひとつ、我々もやっぱりそういうことはしっかりと考えておるということもご理解をいただきたい。ただ、担当はまだそこまでいっておりませんから、ああいう形で申しておりますけれども、基本的にはやらなくちゃいけないことは十分わかっております。ただ、それをやるにはやっぱり順序もございますし、準備もございます。一定期間のやっぱり体制をつくらなければいけないということも、ひとつ議員にもご理解をいただいておきたいと、かように思う次第でございます。そういうことでございますので、せっかくやるにはやっぱり体制づくりをして、そして市民の皆さんに今度はお叱りを受けない、そして皆にやっぱり決まった限りにはそういうふうにやっぱり協力をしていただける、やっぱりひとつのPRも事前に必要でございますので、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。　それから3歳児保育について、私はこれは教育委員会にお尋ねでございますけれども、私はお金がかかるからやらないということは聞いておりません。今の段階では時期尚早だということはお聞きいたしております。そのためにある保育所でも3歳児保育の施設はつくってるわけでございます。つくるということはやっぱりやるということを前提に、若干ですけれども、実際にやっていただく、担当していただく方たちの意向もやっぱり尊重しなくちゃいかんわけですから。その点につきましては私は時間をいただき、その時期が一日も早く来るように、その中に今私は幼保一元化の一体化の問題とか、いろいろやっぱり幼稚園の合体の問題とかで、中で補助の問題は整理をしてくれるものと私は期待をしておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。　最後に保育料等々の問題でございます。　これは私もいろいろ関係者の皆さん方にお聞きもし、そしてこれはやっぱり交付税との絡みもございまして、いろいろなお立場、お立場の中でやっぱり苦労しながら私立の保育所は保育所で、公立は公立で、公立はお金が税金があるから何でも使い放題にやるんだそういうことは私は今まで考えたこともないし、やったこともございません。そこはお互い皆さんと話し合いをしながら、どのようにしていったらいいのかということで、私は予算のときにも十分勘案をしながらやらせていただいております。当然市民の皆さん方からのお預かりする浄財で、市民税でやるべきときは私もやらせていただきますけれども、先ほど冒頭に申しましたように、やっぱりいろいろな組織、法律、規則等もあり、他のやっぱり市町村等々の動向もかみ合わせて、その中で橿原市としての主体性を持っていかなくちゃならんわけでございます。皆さん方おっしやるようにいいこと、お金を出すことにたってはどんどんやらせていただければいいんですけども、パイというのは増えないわけでございます。どこかで使えばどこかで減るもんが出てきます。それをどうするかということを考えながらやっておるわけでございますので。　大変今回も国保税、介護保険料でも皆さん方に大変ご面倒おかけいたしましたけども、やはりお年寄りだけ、また介護受けておられる方だけじゃなしにお互いにみんなで協力して助けていこうじゃないかと。そういうためにはやっぱり若い人にもご理解をいだだくこともしっかりとやらせていただきながらご理解をいただいて、私自身活躍しておるわけでございますので。これがバブルのときのように財政的に余裕があるときだったらそれで済んだんですけれども、そのバブルの時代が、いつも議会でも申しております、そのときにもっとしっかりと我々もやらせていただければ今回のようなこういう問題は起こらなかったと思うんですけれども、やはりバブルの崩壊後大変な背伸びをし、無理をしたところがあるということで今三位一体、国がやってることを県で、県でやってることを市町村で、市町村でやってることをできるだけ民間の皆さんにお力を借りたいということで指定管理者制度等々も出てきておりますので。　ただ、そこだけじゃなしに、全体のやっぱり考えの中で一つ一つ考えさせていただいておる次第でございます。十分また我々も平成18年度、19年度は大変な、財政でも非常に厳しい、今までのようにただ厳しい、厳しいと、これは本当に厳しくなるんじゃないかと、私自身も今そのように認識をしておるような次第でございますので。十分市民のお預かりした税金を無駄にしないように、そしてそのものがしっかりと根差し、実のなるような形でやっぱりやらせていただきたいと思っておりますので、議員各位、市民各位にはよろしくその点をご理解をいただきたい。議論は十分させていただきます。　以上でございます。
30	議長（河合　正君）	教育委員長。
31	教育委員会委員長（木南正彦君）	先ほどの奥田議員さんのご質問に教育委員会としてお答えを申し上げます。細部につきましては先ほど担当職員がご答弁を申したとおりでございますが、教育にかかわる課題につきましてはそれぞれ大変多岐にわたっておりますので、今後は事務局から十分意見を聞きながら我々5人の委員で協譲し、本市教育の充実に努めてまいりたいと、かように思っております。
32	議長（河合　正君）	助役。
33	助役（藤本　守君）	先ほど組合の労組の関係で、担当部長、市長が議事録の問題について答弁いたしました。その中で1つ、労組との協議の基準というのはどういうところに置いてるのかというご質問でございました。　これは労働組合との交渉、いわゆる団体交渉を通じてやっておるわけでございますけれども、最終は。一応労働条件に関する分については、労働組合との対象にしております。ただし、管理運営に関する事項につきましては、これは非常に難しい問題がございます。管理運営であってもやはり労働条件に関する事項がたくさんございます。だから一応そこは組合とお互いに胸襟を開いて、これは管理運営事項だけどもこの事項は、これはしかし労働条件になるんじやないかと、いろいろ議論をいたしまして、そこはできるだけお互いに合意できる範囲については交渉してるというのが実態でございます。したがいまして、原則としては労働条件に関することについて、一応その基準としてやっておるというのが実状でございます。　それから情報公開の関係、デジタル化したら今後楽じゃないかと、早くやらんかと、こういうご意見でございます。確かにそのとおりでございます。今現在国を上げて電子政府というのを国も非常に盛んにやっております。県におきましても各市町村との連携のもとに電子自治体ということで取り組んでおります。ある一部分だけデジタル化するというんじゃなくて、全体のいわゆる電子自治体の構想の中でそういう文書の保存とか、文書にもいろいろございます。一部だけデジタル化するんじゃなくて、やはり全体の計画、その中で必要な部分については、やはりデジタル化していくものはデジタル化していく。当然その電子自治体になりますから、当然そうなってくるんですけれども、そういう枠組みの中で総合的に考えて我々としては行政を進めていきたい。ある部分だけをデータ化して、後でまた間違ったからやり直すというんじゃなくて、やはり経費もかかるわけでございますので、その点につきましては今後のやはりそういう電子自治体に向けての検討課題にはなっております。そういうことで我々も取り組んでおりますので、ひとつお含み置きをいただきたいと、こういうように思うわけでございます。　以上でございます。
34	議長（河合　正君）	奥田　寛君。
35	13番（奥田　寛君）	3回目の質問をさせていただきます。簡単に要点だけ申し上げます。　労組との交渉の議事録ですけれども、つくってくださいという要望をさせていただきます。協定書ももうホームページ等で公開してください。労組が出してる要望書、こういうのは別に開示できない文書ではないですから、あわせてホームページ等で公開していってください。念のために、議事録をつくらなくても、磁気テープ等で録音しておいていただいたらありがたいです。そしたら情報公開の対象になりますので。再三、前提は文書であるというお言葉でした。それじゃ何であのし尿処理場関係の内訳の比較文書を作成してないのかということでございます。文書主義でやってきたんではないのかということでございます。つくってください。つくって公開してください。それが説明責任でございます。そうなさるようにご指導ください。つくる気があるのか、ないのかぐらいはお答えください。　保育園につきまして、指定管理者制度を使わへん理由をお答えいただいておりません。これをお答えください。幼稚園のほうでは、コストダウンについて統廃合以外の施策を取り組んでいくのかどうかということをお尋ねしてるわけですけれども、これも協議するということで、前向きなお答えをいただいてません。ぜひ協議してください。本当に協議してくださいよ。またいつか聞きますからね。　最後に助役さんがおっしゃってくださった、管理運営は市側の権利であると、労働条件については協議をしていくんだという話でございます。先ほどの企画部長のお答えと照らし合わせてみますと、例えばごみ収集にかかわっておる職員とか、あるいはごみ焼却場の運営にかかわっておる職員を、もはや管理委託していくからということで予算化しないというやり方をした場合、地公法の分限免職の規定に従って、いきなり免職することも可能でございます。これはもう労組と協議しなくても可能でございます。あえてそんなめちゃくちゃなことができるとも思ってませんけれども、理論上は可能であるということをしつこく申し上げておきます。そういう強みをもってるということをちゃんと腹に含んだ上で労働条件、例えば特殊勤務手当とかそういう話を進めていっていただかないと、一方的に労組さんのほうに、何と言うかやられっ放しになりかねないですから、どうぞこれからの組合とのかかわりの中で頑張っていただきたいと思うわけでございます。　3回目の質問は以上でございます。お答えをいただける分だけお答えください。よろしくお願いします。ありがとうございました。
36	議長（河合　正君）	行政改革・都市再生推進本部事務局長。
37	行政改革・都市再生推進本部事務局長（吉本重男君）	本市の就学前教育、保育を考える際、例えば昭和50年代と比較をいたしますと、幼稚園の園児数は約半数になっております。それとは反対に、保育所につきましてはその間約3割ほど人員が増加してると、そういう事実がございます。保育所と幼稚園を全く分離して考えるということは適切ではないというふうに考えております。現在幼稚園の統廃合、そして幼保の一体化等を進めておる中で、公立の保育所だけを指定管理者に持っていくということにつきましては、時期尚早であると考えております。
38	議長（河合　正君）	企画調整部長。
39	企画調整部長（西本清文君）	今労働組合との交渉の話の中で、しっかり頑張ってくれというお言葉でございました。当然のごとく良好な関係を保ちながら、市民のために組合といろいろ交渉を重ねる。その中で、組合に甘いではないかと、こういうニュアンスの発言でございますが、決してそういうことはございません。それと議事録につきましても当面つくる気はございません。　以上でございます。
40	議長（河合　正君）	総務部長。
41	総務部長（安田宗義君）	文書の保存の関係につきまして3回目の質問の中で、し尿処理場にかかわって工事費の内訳の比較書がないという中で、文書主義でやってきておるのにということで、つくる気があるのか、ないのかということでございます。先ほどもご答弁させていただきましたように、行政文書につきましては当然必要なものにつきましては組織としてそういうもので作成をしておるというような現状でございます。今この関係につきましての文書につきましては、現在のところにつきましては比較表を作成しなくても十分比較検討できるということで各課が判断いたしておりますので、この比較表をつくるという状況は現在は持っておらないということでございます。　2点目の中で、ちょっと私が説明不足でわかりにくい点があったと思いますが、文書の分類につきましては先ほど市長が申しましたとおり、市の文書取扱規定におきまして十分協議をやってるところでございます。ただ、各課の中に短い分があるということでございますので、その点につきましては各課に十分通知をしてまいりまして指導してまいりたいというように考えております。　以上でございます。
42	議長（河合　正君）	この際暫時休憩いたします。　　　午前11時53分　休憩

一般質問ダイジェスト　2005・06・21	・公務員労組との協議・情報公開と文書の作成保存・白橿幼稚園統廃合問題・幼保一元化の取り組み
一般質問議事録　2005・06・21

奥田	橿原市労働組合の現状は。
答	現在2つの団体が登録し、賃金その他勤務条件等の維持改善を図るため市当局と交渉している。
奥田	議事録を作成して労働組合との交渉を公開しては。
答	労使とは市政発展のため議論を交わし概要を書き留めている。議事録作成は考えていないが合意内容の覚書は請求があれば公開している。
奥田	奈良県は職員互助会が行う現金給付の伴う事業を見直すようだが、橿原市も職員互助会の事業を見直すのか。
答	県の職員互助会への補助金は約4割が公費負担だが、本市の互助会は共済組合からの補助金であり市費は一切支出していない。
奥田	鳥取県知事は職員の分限免職について労働組合と協議しないとしているが、橿原市も労働組合と協議する内容を整理すべきでは。
答	組合との事前協議は労働条件に関する内容で、市民の理解が得られる範囲で交渉を重ねたい。なお鳥取県知事の事例は本市でも事前協議は要らないと考える。

奥田	行政文書の保存年限は担当課により短い年限のところもある。保存年限は条例か規則で一元化すべきでは。
答	保存年限は担当部課で決めるのではなく条例規則に基づくが、各課で短い年限を設けていれば指導する。
奥田	全ての行政文書を磁気ディスクに取り込んで永年保存としては。
答	行政文書の半分は外部の取得した文書であり、その電子化には機器の導入が必要であり今後の課題とする。なお保存の必要性がない行政文書は廃棄すべきだと考える。
奥田	市民から請求があった場合に、該当する行政文書が存在しないときは、文書を作成して公開するよう条例改正をすべきでは。
答	情報公開制度を念頭に置いて必要文書を作成しており、条例改正の必要はないと考える。
奥田	し尿処理場入札で談合疑惑があり、その時の入札内訳比較を実施した文書が存在しないようだが、行政手続きの説明責任をはたすため文書を作成すべきでは。
答	担当課で入札を比較するのに文書作成は必要ないと判断しているので、比較表を作成する考えはない。

奥田	白橿町の幼稚園統廃合で経済効果が2千数百万円見込めるとしているが、他に代替案は。
答	幼稚園の統廃合は行革の一つであり、この他に学校給食の民営化や教育委員会施設への指定管理者制度導入に取り組んでいる。
奥田	廃園後の跡地利用、3歳児保育、給食、学区選択制など市民の要望に応えて、統廃合のモデル事業として成功させる考えは。
答	統廃合の幼稚園と廃園後の跡地利用が地域に魅力ある施設となればモデルケースとなる可能性がある。3歳児保育は時期尚早であり、給食導入の考えはない。さらに通園区域が遠くなることや、各園の受け入れ状況の問題もあり、学区選択の状況ではない。
奥田	公立幼稚園の園児数が減少するなか、統廃合以外にコスト削減を図るため主婦や高齢者など地元住民の協力を求めて、地域と密着した方策を考えては。
答	幼稚園の統廃合は避けて通ることのできない行革の一つであり、コスト削減の一方策として取り組んでいる。

奥田	幼稚園と保育園の事業を一体化施設で実施すれば、子どもたちへの待遇や料金に格差を生じさせるがこれに対応する考えは。
答	私立の幼稚園と保育園、他の公立施設との整合性で問題は残るが、今回はモデルケースとして取り組む。
奥田	なぜ保育所に指定管理者制度を導入しないのか。
答	幼保施設の一体化を進める中、公立保育所だけ指定管理者を導入するのは時期尚早である。
奥田	公立幼稚園のサービス向上が見込まれないなら、保育事業強化のため、保育料の格差を縮小する考えは。
答	法律や規則、他の自治体の動向、本市の厳しい財政事情を勘案して議論する。