平成16年9月議会

1 2	議長（井上龍将君）	日程第1、一般質問を行います。　順次質問を許可いたします。まず、奥田　寛君の質問を許可いたします。奥田君、登壇願います。
3	13番　（奥田　寛君）	おはようございます。議長のお許しを得ましたので、通告に従い質問をさせていただきます。　まずは1点目、し尿処理場問題についてでございます。　厚生委員会に付託されている議案でございますので、なるべく委員会での議論の繰り返しは避けたいと思います。委員会はなるべく傍聴するようにしておりましたので、出来るだけ重複は避けますけれども、聞き逃している部分等もありまして、若干繰り返しが生じるかもしれません、お許しください。　この事件なんですけれども、34億1，000万円で西原環境が落札するという手口を詳細に説明した事前情報がありました。いろんな事前情報が出たわけですけれども、一番詳しい事前情報は、この西原環境が34億1，000万円という部分を示した文書であったと思います。まあ情報のとおり西原が税込み34億2，510万円で落札しております。 8月25日の奈良新聞で、建設部次長さんのお話として、「情報は税抜きと考えられ入札額とは開きがある」というコメントが載っております。税抜きやったら確かに34億1，000万円と、34億2，510万円という近似値ではなくなるわけでございます。ただ情報が税抜きであると判断する理由が書いておりませんので、これは建設部のほうからご説明いただきたいと思います。　なぜここにこだわるかと言いますと、たしかこれは6月4日の厚生委員会協議会の中だったと思うんですけれども、39億2，000万円の予算が高いんじゃないかという委員からの質問がありまして、環境対策課のほうが、39億円の予算であっても39億円で落ちるとは限らずと、ほかの例の平均で見ると対予算で87％ぐらいで落ちているから、その場合は39億2，000万円の予算であっても、34億1，000万円ぐらいで落ちるかもしれないと、落ちる可能性があると、そういうやりとりがあったのを覚えております。環境対策課が口にした34億1，000万円という金額と、事前情報の34億1，000万円という数字がぴったり一致しておりますから、私はこれは偶然ではないと思っております。誰かがこの委員会での環境対策課の発音を漏れ聞いて、まあどこかから回って最終的に情報という形になったのではないかと思っております。仮にそうだとしますと、環境対策課が口にしたときの34億1，000万円という数字は、これは税込みのはずですから、情報も当然税込みと考えるほうが妥当なのではないかと思います。そうしますと奇しくも落札価格にかなり近かったと言わざるを得ないのではないかと思います。すでにご覧になっていただいている方も多いかと思うんですが、「政財界」という雑誌の10月号の記事に、この事件が大きく取り上げられております。これですけれども。（雑誌「政財界」10月号を壇上で示す）　この記事の内容が真実であっても、あるいは間違いであっても、これはこれだけ大きな媒体で報道されているということになりますと、橿原市の名誉に関わってくる問題であると思っております。これについて橿原市として、どう対応するおつもりであるのか、お聞かせください。　この記事によりますと、ウエスコが橿原市に納めた配置図というのは、特定メーカーの色がついていないものであったと。しかし橿原市が発注仕様書に添付した配置図は、西原の色が付いているということになっております。この西原の色と言われますのは、一説によりますと、配置図の建物周囲の植え込みを指すのだという噂もございます。結局、平成16年3月にウエスコが橿原市に納めた図面、仕様書の配置図の中に、この植え込みが書いてあったのか、なかったのかというところから問題が出発しておるわけでございます。この点については環境対策課のほうは、当然ウエスコが持ってきた図面に、すでに植え込みが書いてあったという認識だと思います。なぜなら環境対策課のほうで出していただいた発注仕様書の、ウエスコから来たと言われるものには、すでに植え込みが書いてありましたし、また、環境対策課自身が、この配置図については建物の部分に斜線を引く以外の手は入れてないと発言しております。これは結局橿原市の言っていることと、ひょっとしたらウエスコが言ってることが食い違っているかもしれないと、事実認識において違いがあるかもしれないということになってきております。この点については、橿原市のほうで直に調査をするべきではないかと思います。　私はこれについてウエスコがどういう認識でおるのか、ちょっと電話をして、ウエスコの大阪支社長とか、あるいは奈良営業所長という方と話をしてみました。内容はちょっと申し上げませんけれども、どちらも「呼び出しがあれば、いつでも応じて話をする」ということでございましたので、ぜひ市の方から調査をお願いしたいと思います。　この件につきまして、予算が初めから高いということが言われておりました。談合対応マニュアルには当然工事費内訳の分析ということがあると思うんですけれども、国庫補助金の申請根拠となった見積金額と入札価格が10億円以上違っておると。これについて、工事費内訳を調べれば、当然どこのボリュームを減らしてあるのかわかることだと思いますので、各メーカー揃いも揃って10億円変わってくるというのは、一体何が原因なのかちょっと理由がわかりましたら教えてください。　44億円以上の、この12本の揃ってきた見積もり金額が、揃って異常値であるということは、ちょっとグラフがあって示すこともできるんですけれども。（グラフを壇上で示す）　この異常に高い見積金額の85％という数字が、今回の国庫補助金申請の根拠になっておる数字でございます。39億2，000万円という設計価格、予算もこれに近い数字でございます。ただ契約検査課のほうで、今回の落札について、「39億2，000万円の予算の87％ぐらいで落札しているから妥当な競争が行われている」という発言もあったかと思うんですが、これは根本的に間違っておるものと考えております。落札率と言いますのは、通常は対予算では考えません。対予定価格で考えるものでございます。対予定価格で言いますと、橿原市の場合はくじ引きをやる場合もありますから、39億2，000万円の95％の金額に予定価格がなる可能性があるわけでございます。この37億ちょっとの数字に対する落札価格34億2，510万円というものを計算しましたら、これは落札率が約92％でございます。元々設計価格自体が割高でございますから、これは競争性が発揮されたと言って喜べるような安心できる数字ではないと考えております。　ウエスコの業務の中には、ちょっといろいろと疑問点があるんですが、そのうちの1つが「出来るだけ多くの見積もりを取って来い」という橿原市の要請に対して、三井造船とか三菱化工機といった膜処理の実績のある業者から見積もりを取らず、そしてわざわざ三井鉱山という業者から取って来た見積もりをあえて外して、14本あるいは15本の見積を取れるべきはずのところを12本だけにして橿原市に提出するという不思議なことをやっております。厚生委員会の中で、三井鉱山の見積もりをウエスコがわざわざ取ったのに橿原市に提出しなかったのは、環境対策課の川合参事が言っておられたんだと思うんですけれども、三井鉱山の水処理経営に不安があるために、そういうところの見積もりは取って来なくてもいいと、昨年の11月ぐらいに指示をしたために、ウエスコはその三井鉱山の見積もりだけを外してきたというお話であったかと思います。ただそうしますと、昨年の11月ごろと言うのは、私、あのタイムスケジュールをきちんと把握しておらなくて恐縮なんですが、脱税事件とかあるいは談合事件とかで問題になってた業者もあるわけです。そういうところから見積もりを取ってきておいて、三井鉱山だけはあえて外しておるということは若干矛盾を感じるところでございます。　この外された1本の見積もりに何でこだわるかと申しますと、私の考えでは、この外された三井鉱山の見積もりだけが異常値ではなくて、正常な値だったからでございます。1日96キロのし尿を処理する施設でございます。これの全国的な平均のトン当たり単価とか、あるいは落札額というのを計算しましたら、平均というのは大体この規模の施設で30億円ぐらいでできるものだというふうに考えております。その根拠はちょっとグラフで持っておりますので、後で資料のほしい方には差し上げます。しかしながら、ほかの12本の見積もりは44億円以上50億円という非常な高額の値であって、通常あり得ない数字でございます。で、外された三井鉱山の見積もりの数字というのだけ、なぜか30億円ぐらいなんですね。税込みで30億円程度、全国平均と変わらない数字でございます。この見積もりの数字が、先にわかってて、あえて三井鉱山の見積もりを取って来なくていいというような発言が仮に出たんだとしたら、これは問題ではないかと思っております。これはスケジュールの部分をきちんとウエスコと橿原市が業務提携表に基づいてスケジュールを決めておるはずでございますけれども、どういうタイミングで見積もりを持って来られて、どういうタイミングて見積もりを取って来なくていいというような指示が出たのか、きちんとご説明いただきたいと思います。　入札参加業者というのは、実は絞り込みがちょっときつかったことも1つ問題になっていると思います。本当は膜処理の実証試験を済ませておるということで、最大で13社程度は入札に参加できるはずでした。ただ解散した業者、指名停止を食らっておる業者というのを引きますと9になります。9の中から東レエンジニアリング、それから日立造船、三井造船について、新たな条件によって3社が外されて最終的に6社と。そしてタクマが辞退しましたから5社での入札ということになっております。この指名停止を除く9社、本当は9社全部に入札に参加していただきたかったんですけれども、いろんな条件を加えて6社にしてしまったと。このやり方について、私はいろいろと疑問を感じておるんですけれども、この内容につきましては、ちょっと厚生委員会のほうで、もうしつこくと言いますか、丁寧な議論が交わされておったように思いますので、機会があればまた後でちょっとお話をいただきたいと思います。1点目、し尿処理場問題は、これだけにしておきます。　2点目、公の施設の運営についででございます．　財政難の折、公の施設の料金収入の向上を目指すべきだと思っております。公の施設というのは、いろいろ減免規定とか、そういうのが結構あるんですね。有名なのが駐車場の優待券とか、あるいはプールの無料券とか、また公民館の利用についての減免でございます。　この駐車場優待券につきましては、駐車場条例の規則の中に減免の規定がございます。公の使い方をする場合、あるいは特別に許す場合において駐車場料金を払わなくてもよいと、市長の権限でそういうことができるということが書いてあります。ただ基本はやはり公の利用のために、ただで使ってもいいという理屈であって、私用に何でもかんでも使っていいというような書き方がしてあるわけではございません。理屈と言うか、まあ理想を言いましたら、駐車場利用の減免と言いますのは、一回一回、公の公的な目的にあたるかどうかを判断して、一回一回その都度、ただにするか、しないかというのを決めるべきものであって、年の始めに、いつでも、誰でも、何時間でも、また公だけでなく私的にも使えるような券をポンと渡しておくべきではありません。これについては私は減免規程の拡大解釈による違法な支出の疑いがあると思っております。あくまでも「公の目的のために使ってください」という券ですけれども、その手段として私的にも使えるようになっておって、なおかつ私的に使われたとしても、それを咎めることはできないわけでございます。　プール券について申し上げますと、公社のほうで持っておる要綱等によりますと、基本的に公社が認める減免と言いますのは、中学校の水泳大会の入場に関するものだけだというふうに聞いております。いかなる理由があろうと、市議会議員に対して無料の支出を認めるというのは、極めて異例な例外的な措置でございます。ただ、このプール券につきましては、公社理事がこの理事者席におられませんので、私がちょっと議会でこれがあかんとか、そういうことを言っていいものかどうか、ちょっと私自身判断しかねております。ただ橿原市の財産であることには間違いありませんから、将来的に公の施設が指定管理者制度を使われるということを見越した上で、すべての公の施設の減免規定を見直していくべきであると、そういう話の1つとして聞いていただきたいと思います。　指定管理者制度というのは、ご存じのように指定管理者に指名された民間あるいはその他の団体の方が、料金収入を自分の懐に入れてもよいという制度でございます。減免措置というものが存在し続けておりますと、指定管理者の収入が減ることになりますから、指定管理者制度への移行が難しいことになると思います。こういうことを踏まえていくと、やはり減免規定というのは、もはや特権的なものについては特に考え直すべき時期がきていると言わざるを得ません。　公の施設の1つとして図書館とか昆虫館があるんですけれども、図書館等の運営につきましても、これ図書の購入とか、あるいは図書の喪失などで合理化をするべき部分が若干あるのではないかと思っております。この図書館とか昆虫館につきましては、司書あるいは専門の学芸員という方が配置されておりまして、いきなり指定管理者制度になってしまったら、その司書さんとか、専門の学芸員さんの立場はどうなるんやという身分保障の問題が必ず起こってまいります。この問題さえクリアできたならば、基本的にこれらの施設についても指定管理者制度を導入し、経済的なメリットを図るべきではないかと思っております。　ちょっとずれるんですけれども、リサイクルプラザの中のリサイクル部分とか、あるいは、やわらぎの郷のデイサービスセンターなどは、これは指定管理者制度を使わない普通の事業所扱いとなっているかと思います。公の施設に隣接しておりますけれども、公の施設ではないと、こういう部分の運営につきましても、いろいろとやり方があるように聞いてておりますので、どうぞ合理化を検討していただきたいと思います．　3点目、市町村合併についででございます．　これはもう一言で、長期的な判断を問わせていただくということなります。高取町との合併を見送ったとしても、市長が常々言っておられたように、合併が避けられないとして、数年後に高取町と合併をやることになるとしたら、これは合併をするべきか、せざるべきかの問題ではなくて、合併をするのに早いほうがいいか、遅いほうがいいかの問題に変わってしまっております。この仮定が私の今言ったように、本当にそのまま使っていいものかどうかは、また知りませんけれども。仮にこの早いほうが、遅いほうがという話になるんやとしたら、私はいろいろな条件を踏まえた上で、高取町のフリーハンドということもあるんではないかと思いますけれども、いろんな条件を踏まえた上でなるべく早い合併を行ったほうが経済的に有利なのではないかと思っております。 1回目の質問は以上で終わらせていただきます。よろしくお願いします。
4	議長（井上龍将君）	建設部次長。
5	建設部次長（岡橋吉成君）	奥田議員さんの建設部に対しますご質問ということで、1点は談合情報の信憑性ということで、もし寄せられた談合情報が税込みであれば、実際の落札額と非常に近い額ではないかということで、談合情報の信憑性についてのお尋ねかと思います。2点目につきましては、87．37％という落札率が低いのか、高いのかというご質問であったかと思います。　1点目につきましては、実はこの談合情報につきましては、厚生常任委員会でも申し上げましたように、談合情報といたしましては5種類寄せられておりました。その中で一番詳しい情報は、先ほど議員さんがおっしやいましたように、西原環境テクノロジーを落札者とする情報が一番詳しく寄せられておったわけでございます。それでこの情報につきましては、落札業者名だけではございませんでして、落札金額、それから2番目の金額、3番目の金額、4番目の金額、5番目の金額、それぞれの業者名と入札金額と入札業者名、こちらも情報として寄せられておったわけでございます。その中で一致しましたのは落札業者名だけが一致したわけでございます。　そこで問題になっております落札金額でございますが。確かに34億1，000万円ということで、金額も情報として寄せられておったわけでございますが、これを税抜きであると契約課が判断いたしました理由につきましては、その談合情報の中に、一番札、二番札、三番札という、入札を経験した者しかわからないような専門用語を使っておりました。「一番札、二番札」という、こういう表現でございました。この一番札、二番札という表現につきましては、入札書のことを指しておるわけですけれども、通常は入札書に記載します金額は税抜きの金額でございますので、契約検査課としては34億1，000万円という金額情報については税抜きの金額ではないのかというふうに判断いたした次第でございます。　それと落札率の87．37％でございますが。この落札率をどう見るかということでございますが、先ほど議員さんがおっしやいましたように、確かに予定価格から見た落札金額の比較で落札率と申し上げることもございます。これは特に標準というのは決まっておりませんので、ただ橿原市といたしましては、従来から設計金額または予算金額から見て実際に落札金額がいくらであったかということで落札率というのを算出しておる次第でございます。　そこで今回の落札率の87．37％でございますが、予定価格につきましては、厚生常任委員会でも申し上げましたように、下限が予算額の95％、上限が97．99％でございます。ですから決して95％が予定価格ということではございませんでして、あくまでも開札日の当日、95％から97．99％の間で予定価格が決定になるものでございますので、最初から予定価格が95％であるという論理と言いますか、理屈については疑問であるのかなというふうに感じております。　そこで契約検査課が87．37％が、競争性が発揮されたというふうに考えておる根拠でございますが。談合の一番の弊害と言いますか、談合をする側から言いますと眼目と言いますのは、高値で落札するということを狙って談合ということを業者が行うわけでございますから、談合をもししたとしたならば、予定価格の最低額の95％に近い額、こちらで落札者が一番札を出す者が95％に近い額で落札してくるはずでございます。にもかかわらず、今回87．37％という低い落札率で応札したわけでございますので、この95％と87．37％につきましては約2億9，900万円、約3億円の差があるわけでございます。この3億円というのを、その談合した業者が果たして、何と言うんですか、見逃すと言うたら変な表現でございますが、そこまで譲って87．37％の談合という危険な、犯罪でございますから、危険なことを犯してまで87．37％に下げる、まあ利潤を追及する業者として、そういう下げる方法を取ってくるのかということで非常に疑問に思っておるわけでございます。ですから87．37％については、低い落札率であったと契約検査課は判断しておるわけでございます。ちなみに15年度の本市の競争入札におけます落札率は92．85％でございますので、平均で。それと比較いたしましても、今回の87．37％というのは低い率であったのではないかというふうに判断をいたしておる次第でございます。　以上でございます。
6	議長（井上龍将君）	環境事業部長。
7	環境事業部長〈宮田紀男君）	ただいまの奥田議員さんのし尿処理場問題についてということで数点いただいておりますので答弁させていただきます。　まず1点目でございますが、雑誌社への対応についてということで、出版社については、法的なことについて弁護士と相談させていただきまして、抗議するというようなことを検対しております。　それから2点目のウエスコが橿原市に納品した仕様書の配置図に植え込みが描いてあったのかということでございますけれども。これにつきましては、平成15年7月にコンサルのウエスコが見積もりを徴するために作成いたしました見積予備発注仕様書、また16年7月1日にメーカーに送付した発注仕様書、それから16年8月13日に送付した最終発注仕様書のそれぞれに添付されております配置図は、すべてウニスコから納入されたものを使用いたしております。したがいまして、すべての配置図には植え込みが記入されてございます。　それからウエスコに対する事情聴取についてでございますが、9月10日にウエスコを呼び確認いたしました。「入札告示後の発注仕様書及び最終発注仕様書に添付されている配置図は間違いなく弊社が納入した配置図と同じである」と回答を得ておりますので、あえて事情聴取する必要はないというように考えてございます。　それから三井造船や三菱化工機から見積もりをなぜ取らなかったのかと、また三井鉱山の見積もりはなぜ外したかということでございますが。厚生常任委員会で課長のほうからご説明を申し上げましたとおり、ウエスコには15年7月に整備計画書を作成することに必要な見積もりを徴取するために、膜分離高負荷脱窒素処理方式の施工実績のあるところから出来るだけ広く徴取するように指示をいたしました。通常県の指導では3社以上の見積もりで構わないということでございますけれども、適正な価格を把握するため出来るだけ広くメーカーから徴取するよう指示したものでございます。　見領もり段階においてメーカー名に言及すべきではないということで、橿原市のほうからはメーカー名や数については指示は一切いたしておりません。ウエスコの判断で12社より見積徴取したものでございます。ただ三井鉱山につきましては、産業再生機構ですら支援できないほど経営不振に陥っていたということで対象としないことを指示したものでございます。　以上でございます。
8	議長（井上龍将君）	市民経済部長。
9	市民経済部長（中辻正浩君）	奥田議員の公の施設の運営に伴いますところの駐車場の優待券についてご答弁を申し上げたいと思います。　議員お述べのとおりの、いわゆるこの公的な根拠といたしましては、駐車場条例の施行規則によりまして、減免の規定に基づいて発行しておるところでございます。　ご承知のとおり優待券につきましては、公の業務に関連して使用されるということで、私どもとしては優待券を発行しておるわけでございますけれども、その使用につきましては、やはり利用者の適正な管理のもとで行われているということで、私どもとしては認識をしておるところでございます。紛らわしい点のいわゆる公私に伴う判断がつきにくいと傍から見た場合はあろうかとは思いますけれども、あくまでも私どもといたしましては、利用者が公の業務に関連して使用されているという認識を今もっておるところでございます。　以上でございます。
10	議長（井上龍将君）	生涯学習部長。
11	生涯学習部長（森本　勲君）	公の施設の運営につきまして、生涯学習部に関わりますご質問がたしか2件あったと思います。　その中で公民館におきます使用料減免の見直しにつきまして、現在公民館が橿原市使用料条例の第4条の各号を適用いたしまして免除しておりますのは、橿原市公民館自主グループの登録に関する要綱第2条を満たしている団体、それと各課が所管します団体のうち、当核課長が市の推進する事業に貢献されている団体を選定いたしまして、公民館に使用……。 ○議長（井上龍将君） ○生涯学習部長（森本　勲君）
12	議長（井上龍将君）	部長、質問に対しての答弁になってませんよ。
13	生涯学習部長（森本　勲君）	あっ、ちょっとすみません。そういうことで、そういう団体がございますが、使用料減免の見直しにつきましては、行財政改革の検討事項でもございますので、公民館運営審議会等のご意見をいただきながら利用グループとの調整も図り、使用料条例の適用方法を慎重に検討してまいりたいと考えております。　それと図書館及び昆虫館の指定管理者の導入につきましては、文部科学省の見解が二転三転しておりまして、一時は図書館法第13条の公立図書館に館長並びに教育委員会が必要と認める専門的職員を置くという定めから、管理運営をすべて委ねる指定管理者制度への導入は非という見解を示しておりました。現在は可能との考え方を明確にしております。　本市といたしましては、市民への図書館サービスを第一義におき、現行サービスの維持拡大の観点から県内他市及び全国的な動向を見極めながら市長部局と協義してまいりたいと考えております。昆虫館につきましても同様ということでございます。　以上でございます。
14	議長（井上龍将君）	行財政改革推進事務局長。
15	行財政改革推進事務局長（西本清文君）	今、奥田議員さんの質問の公の施設という中で、リサイクルプラザと、それからやわらぎにありますデイサービスセンターとの合理化という質問がございましたので、一応基本的にデイサービスセンターにつきましては、それ以外にもございます。この2つにつきましては、いずれにしても公の施設という形の中で指定管理者に移行するべきかどうかということも今あわせて、他の施設とあわせながら今検討しておるということでございまして、当然合理的な運営という形の中で、今それぞれの公の施設全般にわたって、そういう検討を加えておるということでございます。　それから2点目の市町村合併についてでございますが、一応高取町という中で合併するとしたら、経済的にも早いほうがいいんじやないかと、こういうご質問でございます。　なるほどおっしやいますように、一応合併特例法の中でご承知のように大きく2つがあると。1つは合併特例債、ご承知のように168億円があるわけでございます。で、これが95％の充当で、あと70％を交付税で貸してやろうと、こういうことが1点ございます。ただこれにつきましては17年3月に双方の議会が議決をして知事に届けると、こういう前提条件があります。もう1点は地方交付税が、これにつきましても一応今現在17年3月に議決をいただいて1年間猶予があるわけですが、この場合は一応10年間につきまして、今やってる高取町と橿原市と、この2つの割った計算方式を10年間続けましょうと、それからその後5年間は、その率を9・7・5・3という形で激変緩和処置をしましょうと、こういう制度が実はございます。こういう意味からすると、具体的に申しますと、ざっと今の試算ではございますが、ざっとした試算の中で1年間に約6億円前後の、この特例措置を受けなかったという比較でございますが、16年度の制度が続くという仮定の中でしたら約6億円前後が、今早くする方が確かにプラスになるということになります。で、これを当然激変緩和で、こう掛けていきますと10年＋5年になりますので、合計ですけれども、75億円程度は交付税でいくと、こんな感じです。ただこれは速いか遅いかの議論の中で、特例法の中では一応5年間延長しましょうという形がございます。これは平成21年度までにした場合は若干率は下がりますけれども、こういう交付税の措置は守っていきましょうと、こういうことがあります。ただもちろん一方ですけども、歳出面におきましても、当然いいことばかりではございませんで、当然いろんな数値を見ましても、例えば道路の舗装率、今橿原市は94・5％、例えば高取町は48・4％、あるいは公共下水道では本市が57・1％、高取町が21・6％等々があります。で、もう1つはやっぱり高取町さんの、失礼ですけども、義務的経費について市税よりも人件費のほうが勝っておると、こういう現状を等々を踏まえますと、一方では負担の増という形も当然考えねばならんということでございます。ただ結論的に申しますと、当然21年度までにするほうが交付税だけをとりましたら、もちろん特例措置でごぎいますので、その分は確かに経済的にはプラスになるということでございます。　以上でございます。
16	議長（井上龍将君）	奥田議員。
17	13番（奥田　寛君）	2回目の質問に入らさせていただきます。　し尿処理場問題の中で一番札という言葉で、入札書の数字であるから、税抜きであろうと判断したと。これは一応まあ理屈は通ってるかなと思いますが、環境対策課が使った34億1，000万円という言葉との奇妙な符合については説明はないんでしょうか。　また、95％の話なんですけれども、予定価格、落札率を考えるときに予定価格で判断するペきであるというのは、結局……、すみません、私は予算ではなくて、私は予定価格で判断すべきものとだと思っております。その中で予定価格そのものではなくて、橿原市の場合は95％の予定価格になる可能性がある数字に対しての落札率を問わなければ意味がないということを申し上げておるわけでございます。いきなり95％に対して判断するのはどうかというお話でしたけれども、これはむしろ落札する可能性のある数字として95％が最大なわけですから、95％に対する落札率を考えるのは当然のはずでございます。　また、落札率がそういう見方をしたとしても92％程度であって、3億円捨ててることになると、95％ギリギリではないというお話でございましたけれども、これは全国的に平均と言われている数値がございます。それと比べましたら5億円高いわけでございます。3億円捨てても、それで疑われずに5億円拾えるのなら十分な数字であると考えます。極端に見積もり自体が高かったということについて説明をいただいておりません。本当は私はこういう極端に高い見積もりが揃って出てきた場合には、素直にそれを、まあ直接予算ではないんですけれども、国庫補助金を申請するための予算のもとになるような数字ですね、そういうものの積算根拠にいきなり使ってしまうのは、いかがなものであったかと思っております。　ウエスコからの結局、三井鉱山の見積もりを持ってこなくていいとウエスコに指示をしたというお話がございますけれども。三井鉱山自体が水処理経営が不安定であって、こういう業者に任してはいけないと、その時点で判断があったのだとしたら、その時点で入札に参加させないことも決意していたと思われても仕方がないんじゃないでしょうか。見積もりを持って来えへん会社にわざわざ指名参加を許すというのはちょっと考えられないです。確かに三井鉱山自身については、その後、経営破たんして、水処理部門を三井造船に譲渡するわけでございますけれども、見積もりは見積もりとして十分使えるものであると思っております。　また、ほかの新聞記事等との整合性でございますけれども、先ほども言いましたように、昨年11月ごろには、脱税とか、あるいはほかの談合事件とか、そういう話もありまして、そういうところから見積もりを取ってくるのは、経営が危ないというところから見積もりを取ってくるのはあかんと、その違いはどこから出て来るのかということでございます。脱税をする会社やったら、あえて見積もりを取ってくると。だけど経営が破たんしそうなところやったら見積もりは取らんと、そういう何と言うか、取捨選択を考える前に見積もりなら見積もりで全部取ってくるのが普通なんではないでしょうか。　公の施設の運営についての中で、駐車場優待券の話なんですが、これは先ほども言いましたように、公の目的に使うようにということでくださる券でございます。市議会議員のみならず、県会議員、国会議員、知事あるいは、民間団体のところにも行っております。たしか大雑把な数字で、橿原神宮前の駐車場のほうで計算しますと700万円程度の利用に当たると、八木の駐車湯でたしか100万円程度の利用に当たると、そういう数字があったように聞いております。そういう巨額な数字を扱っている中で、公の目的に使ってくださいという渡し方はいいものの、その実、形としては私的にも使える形になっております。そして、その券が公的に使われたか、私的に使われたかということをチェックする機能はないわけでございます。今まで一切そういうチェックをして来ないで、無邪気にこの券は公の目的のためと言って渡しているのやから、公の目的に使われているはずであると断言できる根拠はどこにあるのでしょうか。　ちょっとお恥ずかしながらという私自身の話をさせていただきますと、私は昨年この券を3回使ったように覚えております。1回は八木で成人式のとき、2回は名刺交換会のときでございます。で、その日のうちに名刺交換会の後で畝傍御陵前のほうで、合併についての講演会があったので、畝傍のほうでもさらにもう1回使っております。この中で成人式は私は教育委員会のほうからお招きをいただいておりましたので、公用と考えておりましたけれども、名刺交換会につきましては、後から考えて、商工会議所からのお招きというのは、あれはひょっとしたら公用ではなかったんじやないかなと思い悩んでおります。あれについて、もしも公用ではないと判断されるのであったら、その利用について私は当然どこかしらに、その金額を返さなければならないものと思いますけれども、その金額を返すというようなことは可能なんでしょうか。仮にこれが可能でないとしたら、誤用に対しても無理矢理、公の目的に使ったという名目、大義名分を与えてしまっているわけで、支出の仕方、私的にも使える支出の仕方というのは問題であると、明らかにこれは間違った出し方であると言わざるを得ないのではないかと思います。　市町村合併のほうなんですが、行革推進事務局長がいくつか挙げていただいた数字というのは、基本的に橿原市と高取町の現在の比較の数字であって、それだけを見たら高取町を橿原市が吸収するのは若干損のような、まあちょっとひどい言い方かもしれませんけれども、橿原市が損のような、そういうふうに見えるわけでございます。だから私は前提として申し上げているはずでございます。高取町を今合併するのと、将来合併するのとどっちが得になるのか、損なるのかという経済的な計算を出していただかないと、私自身はこれは判断出来かねるものだと思っております。その前提で数字を出していただきますように、これはすぐに数字が出て来なかったら、もう要望で構いませんので、よろしくお願いします。　2回目の質問は以上とさせていただきます。
18	議長（井上龍将君）	建設部次長。
19	建設都次長（岡橋吉成君）	奥田議員さんの2回目のご質問にお答えさせていただきます。　1点は、34億1，000万円という金額が、環境対策課長が厚生常任委員会の中で答弁した数字と金額が一致しておるのではないと、そのことについてどう思うのかというご質問であったかと思います。それと2点目については、落札率についてのご質問であったかと思います。　1点目の34億1，000万円の数字が奇妙に合致しておったではないかというお話でございますが、あくまで一致しておりましたのは、談合情報と一致しておったわけでございますから34億1，000万円と。落札結果と一致してはいなかったわけでございます。　ので、その点ご理解のほどをお願いいたします。　それともう1点、落札率の考え方でございますが、奥田議員さんがおっしやいますように、予定価格となるであろう最低の95％と比較して落札率と考える考え方もございますでしょう。ただ本市につきましては、ほかの他市町村についても、大体そのように落札率を算定しているのではないかというふうに考えてございますが、設計金額のある案件につきましては、設計金額はこれは事前に公表しておりますので、設計金額から見た落札金額を比較して落札率というふうに考えております。　それと予定価格の率につきましても、95％から97．99％の間で開札当日にくじで決めるということについては、今回のケースも、それから以前の入札につきましても、本市の場合は事前に業者に知らしめておりますので、業者といたしましては設計金額なり、事前公表されております予算額から95％から97．99％の間で決まるということは業者側はわかっておるわけでございますから、もし高値落札を狙うといたしましたら、限りなく95％に近い金額で応札してくるはずでございます。ですので、今回の場合は87．37％という落札率につきましては、先ほど申し上げましたように当市の15年度の競争入札の平均落札率92．85％と比較いたしましても低い金額であったと、だから競争性が発揮されたんではないかというふうに考えておる次第でございます。　以上でございます。
20	議長（井上龍将君）	環境事業部長。
21	環境事業部長（宮田紀男君）	私どもにいただきましたのは2点あったと思うんですが、見積金額と入札金額10億円ほど違うやないかということでございますが。見積予備発注仕様書と最終発注仕様書では、中身としては大きく変わっておりませんので、私どもにすれば、企業努力により競争性が発揮されたためというように考えてございます。　それから三井鉱山を外して、談合業者の見積もりを取ってるやないかと、こういうことでございますけれども。三井鉱山につきましては先ほど答弁申しましたとおりでございます。で、談合業者から見積もりを取ってるやないかということでございますけれども、見積もりを取る時点では、この談合問題は発生しておりませんでしたので、これらの業者の見積対象者として、見積もりを徴したということでございます。本市の指名停止期間につきましても、今年の4月13日から7月12日ということでございますので、見積もりを徴するときには、この問題は出ておらなかったということでございます。　以上でございます。
22	議長（井上龍将君）	市民経済部長。
23	市民経済部長（中辻正浩君）	奥田議員の2回目の質問で、2点あったと思うわけでございますけれども、まず初めにチェック槻能ということでございますけれども、これはあくまでも、私どもといたしましては、公の関連業務にという形で、あくまでもそういう形で優待券を出しておりますので、チェック機能という形を今する云々という判断はいたしておりません。　もう1点目の返金でございますけれども、いわゆる返金する根拠を持ち合わせておりません。あくまでも受給された方が公私の判断をされた中で、ご使用いただくというのが基本原則でございます。議員お述べの橿原神宮の駐車場のほう、もう1点は、八木の駐車場でございますけれども、橿原神宮の駐車場で700万円のいわゆる優待券の使用がされたと。八木については100万円であるとお述べでございますけれども、橿原神宮につきましては、県の青少年サポートセンター並びに商工会議所、そして経済クラブという形で優待券を発行いたしております。これら3件につきましては、駐車場が元々ございません。そういう関連で神宮駅のいわゆる駐車場が拠点となっておるわけでございます。一般の方でございましたら、用務等で駐車場に入れて1時間、2時間なりの会議等で出て行くわけでございます。しかし、この3件につきましては、駐車場という形で、あそこを使用いたしております。出て行く回数が、いわゆる少ないということで、その止まってる間の時間帯が継続された中で、こういう金額が出てきたわけでございます。そういうことでご理解をいただきたいと思います。
24	議長（井上龍将君）	奥田君。
25	13番（奥田　寛君）	3回目の質問をさせていただきます。　さっき東レエンジニアと日立造船と三井造船については、厚生委員会の中で散々お話をいただいていたので、しないつもりでおったんですけれども、一言だけ申し上げておきます。　日立造船が6月30日に寄居衛生組合で入札に参加した事例がございます。これは83キロリットル規模の入札でございまして、落札価格が税込みで13億3，500万円程度、落札単価は1，600万円ぐらいになります。橿原市は念のため比較で申し上げます。　西原が落札した金額というのは96キロリットル。ほぼ同様の施設・規模でありながら、落札単価は税込みで34億2，510万円、落札単価は3567万円でございます。真に、本当に公正な競争入札が行われたとしたら、34億円ぐらいでは全然満足できないということだけ申し上げておきます。別にこの分についてはご回答は要りません。　もう1つ、談合業者からの見積もりという話なんですが、昨年の11月には脱税事件が起こっております。まあ私自身が、ですから結局その新聞記事と照らし合わせて、いつ見積を徴したかとか、その記事が何月何日に出たかというのは、また環境対策課のほうに寄らせていただきまして、業務提携表とか、そういうスケジュールの表があるはずでございますから、それと照らし合わせて、疑惑の芽がなかったかどうかを確認させていただきたいと思います。　あと1つ、見積額とこの橿原市の実際の入札価格の間で10億円違っているということについて、実際の入札のときには競争原理が発揮されたというお答えだったかと思いますけれども、これについては全体的な数字から見た平均的な価格と、見積もりの金額が大きく違うときに、極端な見積もりが出た場合に、それをそのまま積算根拠に使うのはいかがなものかというお話をさせていただいているわけでございます。素直に積算根拠として見積金額の異常数値を使ったことについての理由説明がいただけておりません。それだけよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
26	議長（井上龍将君）	環境事業部長。
27	環境事業部長〈宮田紀男君）	見積金額と入札金額、10億円ほども違うということについては先ほどご答弁させていただきました。整備計画書につきましては、各メーカーから40数億円というような見積金額が出てきたわけでございますけれども、それの平均85％ということで国のほうに整備計画を提出いたしました。こういうことで国においても、この金額で採択していただいているということで、ご理解をいただきたいというふうに思います。　以上でございます。
28	議長（井上龍将君）	市民経済部長。
29	市民経済部長（中辻正浩君）	先ほどの奥田議員の2回目の質問で、私のほうでちょっと言い忘れておりましたので、再度ご答弁を申し上げたいと思います。　橿原神宮の駐車場で700万円、八木の駐車場で100万円ということでございます。その中で神宮につきましては、先ほど経済クラブ、商工会義所、青少年センター等に優待券を発行しておるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、駐車場がございませんので、言えばあそこにしょっちゅう停まっておる状態でございます。そういう状況の中で料金につきましては、出て行ったときにカウントして、また入ってきたときにカウントするというような状況の中で、駐車場としての使用をしておりますので夜中もずっと止まっておるという形で、その金額が約600万円という形でございます。あとの100万円につきましては、一般のいわゆる優待券を出してる方々がご使用されたという形で理解しております。したがいまして、経済クラブ、商工会議所、サポートセンター等につきましては、このカウントしたままでございますので、いわゆる一般の料金がそこに加算されているという状況でございますので、今後これにつきましては違う方法で検討したいというように考えております。

決算委員会で質問
一般質問ダイジェスト　2004・09・16	・し尿処理場問題について・公の施設の運営について・市町村合併について
一般質問議事録　2004・09・16	・し尿処理場問題について・公の施設の運営について・市町村合併について

奥田	寄せられた談合情報の34億1千万円は税込み額とすれば、実際の落札額と非常に近い頼であり、信憑性のある談合情報ではないのか。
答	談合情報は、落札業者名だけではなく、落札金額、2番から5番の金額のそれぞれの入札金額と入札業者名が書かれており、その中で落札業者名のみが一致しただけである。その談合情報の中に、一番札、二番札という、入札を経験した者しかわからない専門用語があったが、入札書に記載する金額は税抜きの記載となるので、情報の落札金額は税抜きであると判断したので近い額と思えない。
奥田	予定価格から見た落札金額との比較で落札率を出すべきであり、対予算87．37％という率は高いのではないか。
答	落札率の標準というのは決まっていない。本市は、従来から設計金額または予算金額から見て実際に落札金額がいくらであったかということで落札率を算出している。15年度の競争入札の落札率は平均92．85％であり、比較しても、今回の87．37％は低い率であり、競争性が発揮されたと判断をしている。
奥田	見積金額と入札金額が10億円ほど違うのはどういうことなのか。
答	見積予備発注仕様書と最終発注仕様書では、中身としては大きく変わっておらず、企業努力により競争性が発揮されたためだと考えている。
奥田	雑誌の記事に、し尿処理問題を大きく取り上げられ報道されたのは、市の名誉に関わってくる問題と思うが、どう対応するつもりか。
答	出版社に対して、法的なことについて弁護士と相談して、抗議することも検討している。
奥田	ウエスコが市に納めた配置図には植え込みが描いてあったか。また特定メーカー色があると噂されているが、このことについて直ちに調査するべきではないか。
答	見積予備発注仕様書、発注仕様書、最終発注仕様書のそれぞれに添付されている配置図は、ウエスコから納入されたものを使用して、配置図には植え込みが記入されている。9月10日にウエスコを呼び確認して「弊社が納入した配置図と同じである」と回答を得ているので、あえて事情聴取する必要はないと考えている。
奥田	三井造船や三菱化工機から見積を取らず、三井鉱山の見積はなぜ外したか。
答	膜分離高負荷脱窒素処理方式の施工実績のあるところから出来るだけ広く徴取するように指示をしたが、市のほうからはメーカー名や数の指示は一切していない。ウエスコの判断で12社より見積を徴取した。三井鉱山は、産業再生機構ですら支援できないほど経営不振に陥っていたということで対象としないように指示した。

奥田	財政難の折、公の施設の料金収入の向上を目指すべきであるが、市営駐車場の優待券、市営プールの無料券、公民館使用料についての減免規定などを、考え直す時期にきているのでは。
答	利用者が公の業務に関連して使用されているという認識で優待券を出している。公民館の使用料減免の見直しは、行財政改革の検討事項でもあるので、公民館運営審議会等の意見をいただき利用グループとの調整も図り、使用料条例の適用方法を慎重に検討してまいりたい。
奥田	駐車場の優待券は、公の目的に使うために渡しているが、私的使用のチェック機能がないのでは。
答	チェックするという判断はしていない。
奥田	図書館の司書・昆虫館の学芸員の身分保障問題をクリアできれば、指定管理者制度を導入し、経済的なメリットを図るべきではないか。
答	市民へのサービスを第一義におき、現行サービスの維持拡大の観点から県内他市及び全国的な動向を見極めながら市長部局と協議してまいりたい。
奥田	リサイクルプラザのリサイクル部分と、やわらぎの郷のデイサービスセンターは、指定管理者制度を使わない普通の事業所の扱いとなっているが、運営について合理化を検討してはどうか。
答	2施設は、指定管理者制度に移行するべきかどうかを、他の施設とあわせながら検討している。また合理的な運営についても、公の施設全般にわたって、検討を加えている。