平成16年3月議会

57	議長（井上龍将君）	それでは次に奥田　寛君の質問を許可いたします。奥田君、登壇願います。
58	13番　（奥田　寛君）	議長のお許しを得ましたので、一般質問をさせていただきます。午前中の岡議員さんの質疑と若干重複するところがあるかと思いますが、お許しください。　行政改革の推進についてということで、安曽田市長のご答弁を求めます。各論も若干触れますけれども、その各論について答えるかどうかというのは各担当部長さんのほうでご自由になさってください。　さて、１２月議会でも申し上げました、合併をしない場合、結局合併をするか、しないか、そういうことを考えながら企画調整部のほうでは３次行革大綱について取り組んでまいってきてるわけでございます。平成１５年度中につきましては合併の問題がありましたので、３次行革大綱の推進計画をつくることができておらないわけでございます。合併をするか、しないか、もう別にして行革大綱のほうだけ先に進めるべき時期にきているということ、これを１２月議会で申し上げました。明日香、高取はまあ独自の行革案を出してきておる中でこの橿原市の実施計画というのがいまだに出てこないのは、これはなぜなのか。これ特に市長にお答え願いたいというのは、４月１日から行革についての特別なポストをつくるというふうに聞いてるんです。私は今まで３次行革大綱というのは当然企画調整部のほうでやるものだと思っておりましたから、企画調整課の課長補佐などをつかまえていろいろ申し上げてまいりましたけれども、４月１日から今の合併対策室のほうでも、むしろそっちが中心になって取り扱うということであると、私はどうも文句を言う相手を間違えてきたかなということでございます。結局、市長さんが明確に特別な行革についてのポストをどういう形で４月１日から実施されるのかということを、今この３月議会の中で申し上げてくださらないと、これについての十分な質疑もちょっとできかねる部分だと思っております。施政方針演説の「行革でジャンプ」なんですけれども、読んでてもほんまにジャンプする気があるのかなと。件数とか金額の数値目標というのも一切ないですよね。市民参加という言葉も出てきません。ほかの市の行政改革の大綱を見ますと、一番重視してるのはやっぱり、この行革は市民の幸福度の追求のためであると、そういう目的がはっきりしておって、行政のほうの人間が減っていくかわりに市民はどんどん参加してくださいよと、そういう手段、市民参加という手段を軸に行革をやっていこうという姿勢がはっきりしております。安曽田市長の「行革でジャンプ」の中には、これは市民参加というのが完全に欠落しております。　市民参加ということには、結局２つの意味合いがあると思うんですね。自立的な市民を育てるという視点なんです。これが安曽田市長の中にはございません。もう１つには中から組織を変られるのかという点でございます。あらゆる組織、中から変えることは極めて難しいものと認識しております。結局外からガンガンたたかれないと変われない組織というものが多いわけでございます。中からの取り組みは非常に大事です。同時に外からの取り組みもやっていただきたい。市民の参加なくして行革の成功はあり得ないと考えております。　行政改革の推進委員会というのを、市長は諮問会で持っておられます。３次行革大綱をつくるときに平成１４年度の間活動していただきました。この提言勢力、常駐するべきであると思っております。この行政改革推進委員会が１５年度において全然動いていないと。合併懇話会のほうがありますので、ある程度やむを得ない部分はあるかとは思いますけれども、この提言勢力は常駐させていただきたい、そしてなるべく早くもう一度再開させていただきたいと思っております。行政改革の推進委員が３次行革大綱をまとめるまでにいろいろとお話をしてくださってる、その審議録を読ませていただきました。平成１５年の４月の予算をつくるときまでに３次行革大綱をまとめんとあかんということで非常に慌てて、急いで５回ほど会議を開催してやっていただいてるという、そういう印象を強く受けました。慌ててつくった結果どういうことになりましたかと言うと、日本経営学会のほうに前に頼んで診断書を出していただきましたけれども、その内容につけ足す部分というのがないんですね。要するに理事者が「こういう問題があります」「こういう問題があります」というふうに出してきて、それについて審議してるだけで、「いや、こういう問題もあるんじゃないか」と、あらかじめ理事者が設定した問題に対してしか審議していない。だけど、本当は理事者が出してこなかった問題の中で日本経営学会の診断書の中に書いてある部分とか、そういうのもいろいろあるわけでございます。例えば水道浄水課の運転の問題でございます。　ここからちょっとずらずらと各論に入ります。３次行革大綱の中に書いてないけれども、日本経営学会等がやるべきだろうと進言した幾つか、あるいは私自身がやるべきではないか、行革推進はこういう問題も取り上げるべきではないかと思った幾つかについてずらずらと述べさせていただきます。　水道浄水課の運転についてでございます。　今回の鳥インフルエンザの関連の、ちょっと名前は伏せますけれども、ああいう騒ぎを見てましたら、民間に水をまかせて大丈夫なんかという水道局の言い分、わからんことはないんです。わからんことはないんですけれども、水の安全に対する責任は公で持つと、運転だけ民間に任すと、そういうやり方は絶対にできるはずだと思っております。それは結局民間委託というのも１つですし、あるいはこの橿原市の一般事務職員の数が減ってるということから考えましたら、あそこの浄水課の職員というのは一般事務職員を使ってるわけでございます。だけど、ほかの市の浄水課の職員というのは現業職の方も多いわけでございます。一般事務職員をあちこちから連れてくると、当然水道浄水課もそのターゲットに入ってくると思います。連れてきて現業職員の方でも間に合う場所ならば現業職員の方をそこに回して、さらに、これは玉突きになりますけれども、例えばあいてるところを民間委託していくと。そういうやり方も十分に考えられるのではないかと思っております。　次に入札制度の改革でございます。　これも診断書に書いてありますけれども、審議会の中で討論されておらない場所でございます。いろんな入札制度の改革があると思うんです。指名競争入札自体をやめて、橿原市内業者による条件付き一般競争入札とか、そういう形に改めるのも１つですし、あるいは橿原市内の業者で限る必要のない部門もございます。ある程度特殊な、高度なレベルの施工が必要になる部門であれば、橿原市というところに限らず、普通一般競争入札にどんどん踏み切るべき場所である、そういうところもたくさんあるかと思っております。　例えば、私１２月議会で申し上げましたけれども、文化財の発掘調査なんかはそういう事例の１つに当たるのではないかと思っております。今文化財課との話をさせていただきましたら、競争入札に改めましょうという方向で検討してくださってるようです。だけど、契約検査課のほうでは土木工事としてやると。完全に今まで発掘調査をやってなかったような会社も土木業者として参加できるようにしたいと。競争相手を増やすというのは全然構わないわけです。むしろそれは望ましいわけです。だけど、そういうことをやるときに、橿原市内という輪っかを、範囲を持ち続けることはむしろ意味がないわけでございます。むしろ私は発掘経験のある業者という高度なものを求めながら、横の縛り、橿原市という枠、縛りをはずして、例えば大阪には７０～８０社発掘業者があるというふうに聞いております。横の枠を広げて競争力を高める、そういうような改革の姿勢も１つはあるのではないかと思っております。　また、郵便競争入札を執行するときに、入札参加業者の名前を入札をする前に公表して、事前公表の形で郵便競争入札をかけてるんですね。経過としてそういう形になっております。ということは、郵便競争入札をしながら、事後公表であるという例は本市においてないわけです。そのとき落札率がどれぐらいのものになるのかというテストは今までやったことがないわけです。郵便競争入札というのはこれからインターネット入札とかそういうものになっていく可能性もございます。入札制度のあり方をいろいろ考えてみるべきかと思っております。　診断書の中には直接書いてない形でいろいろ、例えば私が疑問に思ってることの１つに会館運営のあり方というのをもっと踏み込んで審議するべきではなかったかと思っております。例えばそれは千輪荘。毎年、毎年２，０００万円以上の赤字が出るというやっかいな施設でございます。で、自転車を貸す施設、青少年健全育成のために自転車を貸す施設という位置づけであるならば、年間１００台しか自転車を貸してないとかこういう現状をから見て、もはやもう意味がなくなってるんではないかと思いますね。なおかつ、あの建物、桁方向にも梁方向にも揺れに耐え得ない、つまり耐震強度としてバツ、バツであるという結果も出ておるようでございます。修繕するとしますと、１，０００万円以上の金がかかってくるわけでございます。もう民間に経営させるとかそういう話以前に、やめるという、シンプルにもう停止すると。７月、８月ぐらいに近くの学校の部活動の合宿とかそういうので使いたいという要望があったら、そのときだけ使わせてあげても別に問題なかろうと思います。そういう方面も含めて、千輪荘の運営とかは経営を見直すというよりも運営を見直すべきではないかと思っております。　会館運営についてもう１つあります。やわらぎの福祉作業所ですけれども、デイサービス事業が入ってますね。開館当初からデイサービス事業を社会福祉法人に頼んでやっていただいてるわけでございます。年間何千万という収益を上げております。だけど初めに、頭下げてデイサービス事業をやってくださいませんかと言いにいったことが尾を引いて、家賃を取っておらないわけでございます。今はもう状況が変わりまして、デイサービス事業をやる民間業者というのはたくさんありますし、施設は普通自分で当然運営費を出しながら収益を上げると、そういう方向でやるわけでございます。どうも社会福祉法人に対して特権的なものになってしまってきてるんではないかと思います。結局やわらぎの運営について使用料を見直すとかそういう話が出てくるんやったら、何でその前に社会福祉法人の、ちゃんとお金もうけしてるところから家賃を、正当な家賃です、いただくことを考えないのか。そういう方面の見直しというのも結局は行革推進委の審議会の中に出てこない部分でございます。　また、行革推進委の中で料金とか税の徴収のあり方、そういうのも一応の議論はしていただいてますけれども、３次行革大綱において責任を持っておられる企画調整課のほうでは結局そういうところまで、収税課に対して「こういう見直しをやりなさい」とかそういうのがあったんでしょうか。この１年間どうも完全にほったらかしにされてるような気がしてなりません。　まだあります。ちょっとたくさんあってすみません。　小中学校の用務員さんね。これも現業職員の１つでございます。ほかの事例から見ましたら、シンプルに廃止してるところも多いようでございます。機械警備とか、そういうので警備部門について完全に警備体制を整えていくと、用務員さん自体は廃止ということが多くなってるようでございます。これについても審議会の審議録の中では触れられておりません。　いろいろと申し上げました。私が言いたいことは、結局１つは市民参加ということにおいて早急に行革推進委を招集し、これからの市民参加のあり方を提言しつづけてもらわなければならない。ちょっと言葉遣いが変だったかも知れないですけれど。また、事務事業評価についてもこれからやろうと言うんであれば、それはもう組織の中の人間だけがこういう改革をしたらどうやとか、そういうことを議論するんじゃなくて、外部評価という点を強く踏まえた上でやっていくべきであると。　もう１つ、すみません。３点目に、実施計画の効力というのが気になるんです。これは３次行革大綱というのは１８年度までと一応期限を限ってつくってるような気がするんですけれどね。今度つくる実施計画において、この人事的な移動というのは当然３年ぐらいで済むわけじゃないんです。長く、長くかかる計画でございます。この実施計画の有効期限年度ということが１８年度以降どういう形になっていくのか、ちょっと市長の認識をいただきたいと思います。　１回目の質問を終わります。
59	議長（井上龍将君）	市長。
60	市長（安曽田　豊君）	１３番、奥田議員のご質問にお答えをいたします。　私に対するお答えをさせていただき、後また事務的には各関係部長から答弁をさせることといたしまして、私から特に行政改革の推進についての中の市民参加に対するあれが全然ないと。また、何と申しますか、推進委員会もどうもあまり活発に動いてないし、何か市長はもう一過性で物事を考えてるように思うというようなお話でございます。　実は先ほどからいろいろ奥田議員お述べのことにつきましては、私も十分拝聴させていただいております。なるほどというご意見も多々あったことも、これは私自身そのようにお答え申し上げる次第でございます。ただ物事というのはそこだけを見てものを言っていただきますと、ちょっとなかなか考えがわかってこないわけで。私も市長を今３期目ならせていただいておりまして、施政方針もことしで１０回目の施政方針を出させていただいております。７年度のときは職務代行という形で若干やっておりましたので、その点は市長という形じゃないんですけど、一応１０回になるわけで。その間一過性じゃなしに継続性、歴史は過去があって今日がある、そして未来があるわけですから。そこだけを見ていただきますと毎年私は、一応ここにおられる議員さんは全部新しい議員さんという考えの中で、もう一度申し上げてから進まなければならないということにもなるわけでございますので、その点はちょっと奥田議員にも申し訳ないんですけれども、ちょっとお許しを得ておかなければいけないなと。奥田議員にだけ特別に申し上げることは、それはそれでやらせていただければいいんです。ということは裏へ返せば、そしたら市長の大体またいつもの広報があんまりうまくいってないんじゃないかということにもとられかねないわけで。その点はもしそうであれば私もお詫びを申し上げなきゃならんということでございます。前段に当たりましてそういうことでございますので、ことしのこの施政方針を見ていただきましても、また私今までからやっぱり、今までは行政、官が主体でやっておりましたけど、これからはやっぱりそういう時代じゃないんだと。やっぱりお互いに役割分担をしながら民間は民間、市民の皆さんは市民の皆さん、また民間の企業の方は民間企業のお立場で、そして議会は議会、我々は我々のやっぱりお互いの責任を明確にしながらその中でどうしていくかということがこれは原点にあるわけでございまして。私が先ほど申しましたように、施政方針では毎年申させていただいております。今回も一番最後のページで、やはり今橿原市はこれからも市民の皆様に今橿原市は何をやっているのか、何に取り組んでいるのかをわかっていただける取り組みとともに、特に市民の皆さんと協働して築き上げていく対応を留意していかなければならんということを申させていただいてるわけです。それはひいて言えば市民の皆さんとやっぱりともにやっていくんだと、そういう観点でなければこれはなかなか今日の行政はうまくいかないということも、ひとつ奥田議員にもご理解をいただいておきたいと思います。そういうことで市民なくしてこういう行政はあり得ないということは、私常に申し上げておりますので、その点誤解のないよう、またその点につきまして私はまだ今後時間があるわけですけれども、いろいろと話し合いをさせていく場を設けさせていただきたいと思っておりますので、これ以上申しますと時間がかかりますので、お許しをいただきたいと思います。　そういうことで推進委員会についても常駐すべきじゃないかというお話もございます。ただしやっぱり本来は審議会というのは市長がやっぱり皆さん方にいろいろお諮りして、そのご意見を参考にさせていただいて決めるわけでございますから。やっぱり大いに審議会なり、そういうやっぱり専門にお願いすることについては私は１００％耳を傾け、また当然聞かせていただける分については聞かしていただく姿勢は、いつもこの議会でも申しておりますけど、いまもって変わっておらないわけでございます。ただ、中にはやっぱりいろいろな問題もあって、朝からの市町村合併の問題もございます。それはそれなりの市長という責任の中でやっぱり考え、判断をしなくちゃいけないところもあるわけでございますので、その点ひとつご理解をいただいておきたいなと。そういう意味で行政改革大綱、これは第３次でございます。第２次は平成８年にやっております。そのときも一応平成８年の第２次のやはり行政改革についてはこういうことができた、こういうことができた、ほんだらこういうことを目的にやっていこうということも成果を踏まえてこの第３次計画があるわけでございまして、３次計画だけがそのままポッと出てきたわけじゃないということもひとつご理解をいただいておきたいなと。そういう意味で、確かに奥田議員と私の間では見解の相違もありますけれども、基本的には何も私は皆さん方お考えになってることとそうあまり大きな開きがないんじゃないかなと。ただ、立場の相違が若干あるということだけの問題じゃないかと、かように思っておる次第でございますので、よろしくご理解をいただいておきたい。　そういうことで先ほどからの入札制度、またいろいろやわらぎの郷の家賃を取れとか、いろいろお話がございます。また市民参加で行政推進委員会をもっとしっかり主導していけと、また外部評価も入れてはどうか、どうも事務担当者がやるとどうしてもやっぱりなあなあ主義になるんじゃないかと。これはそのとおりでございまして、これらの問題についてはやっぱり十分勘案しながら、今後の問題についてしっかりとやっていきたい。また、さっきは実施計画の効力に疑問を感じますというお話もございました。人事の問題もそうでございます。市民の認識を聞きたいと。私もやっぱり人事についてはそうなかなか一遍にはいきませんけども、やっぱり朝からも申しましたように、やっぱり職員の意識を変革していかなくちゃならん。その職員の意識が変革して初めて住民にまたいろいろお願いもできるわけでございますから。そういう面については若干の時間はかかりますけども、そのような時間をかけてるような、また一方では時間がないわけでございますから。やっぱり適切にやるべきときは早急にしっかりとやっていかなくちゃならんということが、私、この場で、これは申し上げましても何ら私は問題はないんじゃないかと。しっかりやることについては速やかに対応させていただきたい。ただ、いろいろな問題の経緯も、歴史があるわけでございますから、それらの問題をしっかりとやっぱり勘案しながら職員の意欲を阻害しないよう、やっぱり意欲をしっかり持っていただいて、市民の皆さんとともにやっぱり協調できる、協働できる市役所、行政をつくっていきたいと。　以上、後はまた担当の部長から答弁をさせますので、私の答弁は以上をもって終わらせていただきます。
61	議長（井上龍将君）	企画調整部長。
62	企画調整部長（吉本重男君）	現在の第３次橿原市行政改革大綱につきましては、平成１５年３月３１日に策定をいたしました。期間につきましては平成１４年度から平成１９年度でございます。平成１４年当時、ごみの焼却場の新炉の完成が見えてまいったという時期でございました。それから、今後給食調理員につきましてもどんどん退職者が相次ぐという状況の中で何か取り組みを講じる必要があるという必要性から、平成１４年の夏から行革委員さん１０名を委嘱をいたしまして、年末まで終始熱心に議論を進めていただき、行革大綱の方向性につきまして答申をいただいたところでございます。やはり急ぎ過ぎというご指摘がございましたが、それにつきましてはタイムリーに処理できたというふうに感じておるところでございます。　それから大綱に挙げられている項目、挙げられていない項目についてご指摘がございました。行政改革推進委員会の所掌事務につきましては、行革の重要事項ということで、方向づけを行う機関でございます。行革大綱を策定するのは市長でございます。したがいまして、時間とともに項目の追加や変更、これは状況によって変わってまいりますので、行革の理念に合致するものであれば、項目に具体的に挙がっておらなくてもそれは対応可能であるし、また対応をしていかなければならないし、また必要によっては大綱自身の見直しも行えると考えております。　市民参加という観点からでございますが。少しご質問の趣旨と回答の趣旨は違うかもわかりませんけど、今後やはりそういう審議会なりの委員につきましては、やはり一部公募の、一般参加の市民を募集してまいりたいなということで、そういう意味から市民参加を促進してまいりたいと考えております。　実施計画についてのお尋ねでございます。　実施計画につきましては大綱に基づきまして、事業の具体名を列挙して、どこの課がおおむねいつまで実行するというのが実施計画でございます。現在実施計画をまとめておるところでございます。近々、まず庁内に示していきたいと、こう考えております。　外部評価の件でございますが、現在いろいろ施策の取り組みにつきましては、議会における審議であるとか、行政当局自体の判断を優先して行っております。そして事業の採択であるとか、優先順位をその中で決定しておるところでございますが、外部評価につきましては否定するということではなく１つの方法として、デリケートな問題でございますので、やはり議会の権能等を侵すことなく、整合性を図った中で研究してまいると、こう考えております。
63	議長（井上龍将君）	建設部長。
64	建設部長（青木隆行君）	奥田議員さんのご質問の中で、入札制度に関する改善ということで。　１つ目は一般競争入札への移行という形、それから特にその一般競争入札については市内の業者の限定付き一般競争入札にしてはどうかということでございます。特に入札制度につきましては以前からいろんな改革をやっております。その中で一般競争入札についての要綱等の中では土木工事、それから建築工事は３億円以上については一般競争入札をするというような形で過去からも既にやっております。また現在建築工事とか土木工事以外につきましては、一般競争という形でことしも既に数件やらせていただいております。そんな中で、今後につきましては当然土木工事等、また建築工事については近い将来についてそういうような形の中で限定付き一般競争入札という形で移行していきたいなとは考えております。　それから次の事前公表ということでございますけども。これにつきましては設計金額、それから指名業者の事前公表の目的ということで透明性の確保、それから不正行為の排除の徹底ということ、それからまた一方では職員が不正な事件に関与することを未然に防止する、それから不正な事件が起こる原因を除去するというものであります。ただ、指名業者の事前公表につきましてはいろんな、談合を助長するとか、価格が高どまりするのではないかということについては、そういう声があることは承知をしております。が、それらにつきましては先ほど議員がお述べの中にもありましたように、郵便入札や予定価格のくじによる決定、それから入札金額内訳書の提出の義務化等を課しながら、さらに改善をしていっているところでございます。　それから、文化財課発注にかかる入札の中で、市内業者、また市外業者ということのお尋ねでございますけども。現在文化財課とそれから私どもの契約検査課で入札に付するという形の中で、いろんな協議を重ねております。そんな中で随意契約から一般に移行する目的の１つは、競争性を高め、より安価にということが目的でございますので、できるだけ多くの業者の応札ができるように配慮したいというふうに考えております。ただ、その一方では市内業者育成という形の中で、発掘作業という業務から考えますと、どのような条件を課すのかによっては市内業者だけでもいける場合もあるであろうし、また専門的な業者でなければできない場合もあります。その辺のことについて文化財課と契約検査課が慎重に重ねていった上で今後の検討という形でしていきたいと思います。　以上でございます。
65	議長（井上龍将君）	市民経済部長。
66	市民経済部長（中辻正浩君）	奥田議員の千輪荘のことにつきましてご答弁を申し上げたいと思います。　ご承知のとおり千輪荘につきましては川西町の、昭和５４年だったと思うんですけれども、旧ごみの焼却場の建設に伴う施設として日本自転車協会から青少年の健全育成、並びに体力の増進を図る目的として昭和５５年に完成した施設であるわけでございます。そんな中で平成３年１２月には自転車道路協会からの補助によりまして、一部改修を行った経過がございます。さらに平成１２年の２月には財団法人の自転車道路協会から当市の方に無償でその権利を譲り受けておるところでございます。そんな中で、昨年度より一部民間、一部と言うよりも全面的に宿泊等の業務を行う業務につきましては市内のサービス業をする会社に民間でいわゆる委託をしておるところでございます。このような施設につきましては、議員がおっしゃるように赤字ということでございますけれども、やはり市内の学生さんなり、そういう合宿をされ、そしてまた雲梯町にございます私どものほうの運動公園で体力の増進を図る目的で宿泊なり、また会議等をされておるのが現状でございます。さらに一般の方につきましては藤原京、今井町、橿原神宮等の観光のために施設を利用されているのが現状でございます。費用につきましてはそういう形で赤字という表現でございますけれども、やはりこのような施設につきましては自治体の私どもといたしましては、ある程度は市民のそういうサービスを提供するという面から考えましたら、やむを得ない部分があろうかと考えておるところでございます。
67	議長（井上龍将君）	健康福祉部長。
68	健康福祉部長（石田　明君）	ただいまの奥田議員さんの質問の中で、やわらぎの郷のデイサービスセンターの収益ということでご質問がございました。これについて答弁したいと思います。　現在やわらぎの郷デイサービスセンター、今井デイサービスセンター、鴨公デイサービスセンター、及びうねびの里デイサービスセンターの４カ所につきましては、橿原市が施設を設置して、その運営を市内にある社会福祉法人に委託して行っている、いわゆる公設民営方式のデイサービスセンターであります。民営につきましては直営方式よりも効率的な運営ができるということで実施しているところでございます。　公の施設として設置した施設を社会福祉法人に委託して運営させる公設民営方式を採用する場合については、平成１１年７月２７日付けで「いわゆる公設民営等の取扱いについて」という厚生労働省通知がございまして、その中で「地方自治法２４４条の２第４項に規定する利用料金制に基づき、介護給付を民間法人の収入とすることによって、当該民間法人が事業者の指定を申請することができる」とされております。つまり介護保険のサービス事業者となるためには県知事による事業者指定を受けなければなりませんが、市町村が公の施設として設置した施設について委託する法人自身が知事の事業者指定を受けるためには、市町村からの委託方法は利用料金制によることが条件となっております。この方式に、本市の委託方式はこの通知に従いまして行っているところでございます。利用料金制のメリットでございますけれども、これにつきましてはデイサービスセンターの運営を利用料金制によって委託することによって、その管理運営に必要な費用は当該デイサービスセンターの利用に対して支払われる介護給付だけで賄われ、橿原市からは委託料を支払うことはありません。このことによって市は経費を要せずにデイサービスセンターの運営ができるというメリットがあります。それに対して、委託を受けて運営を行う法人につきましては、介護給付だけを収入として運営を行わなければなりませんので、経営状態が順調でなく損失が発生するような場合には、その損失はすべて自身で引き受けなければならないというリスクを負いますが、反対に経営が順調にいきまして、利益が発生するような場合にはその利益を収益することができるというメリットを有することになります。　それと、委託事業者から施設使用料を徴収できない理由でございますけども。公の施設は住民の福祉を増進する目的を持って、その施設に供するための施設ですので、その利用者は住民であって、特定の事業者ではありません。施設利用の対価としての使用料を徴収するのは施設を利用する住民からであって、施設を利用しない事業者からではありません。もし事業者から施設使用料を徴収しようとすれば、公の施設としてのデイサービスセンターを廃止して、普通財産としてから事業者に目的のなくなった施設を貸し付けるという手続きが必要となりますが、国庫補助金等を受けて建設した施設について、その用途を変更したり廃止したりする場合には、そういった国庫補助金等の返還という問題が必要になります。　ということでありますので、使用料を徴収するということは市の公の施設としては適当でないということであります。ただ、市が公の施設として設置し、運営するデイサービスセンターでありますので、他のデイサービスセンターよりもその内容や質の面で優れたものであってしかるべきという考え方がございますので、そのようなサービスの内容や質の向上を図るためのコストとしてそういった収益を活用していただくということが適当であると考えますので、そういった方向で進めてまいりたいと考えております。　以上でございます。
69	議長（井上龍将君）	この際、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１２分　休憩　　　　　　　　　　　　　　──────────── 　　　　　　　　　　　　　　　午後３時３１分　再開
70	議長（井上龍将君）	休憩中の本会議を再開いたします。　引き続き奥田　寛君の質問を許可いたします。
71	13番　（奥田　寛君）	２回目の質問は、もともと各論はあまり要求しておりませんので、簡単に行革についてのはっきりした見通しということでお願いしたいと思います。　１つは、組織的なことは人事の発表がまだであるとか、そういうところで若干難点があるかとは思いますけれども、一応組織をはっきりさせてくださいというお願い、名称でもいいです。名称と人数ぐらいで構わないです。はっきりさせてください。　企画調整部長、さっき私、収税課に対して何かアクションしましたか、何もないんじゃないでしょうかということをお尋ねしました。これにお答えいただいておりません。企画のほうからの答えとして、一部公募で市民にも入っていただきたいというようなお答えをいただきましたけれども、これは行革推進委ではなくて、３次行革の審議する会をつくって、そこに一部公募の市民に入っていただくという、そういう理解でよろしいんでしょうか。　結局ちょっと３次行革大綱を提言してくる組織として行政改革推進委がございます。で、３次行革大綱を審議、評価する仕組みが必要だと申し上げております。この中に一部市民を公募で入れていくというご発言ならうれしいんですけれども、これは１つ確認でございます。　それに関連しまして、事務事業評価の外部委託ですとか、あるいは市民による事務事業評価というのも必要だということを申し上げております。ちょっと錯綜しておりますけれども、岡山市の例をひきます。岡山市では市民及び学識経験者１００人ぐらいにお願いして、５つの事務事業評価の部会を持っております。総務社会部会というのがございます。あるいは保健福祉部会というのがございます。環境安全部会というのがございます。経済部会というのがございます。都市交通部会というのがございます。５つの部会に２０人ずつ市民が張り付いて、事務事業が適正に行われているかどうか見ていく、また提言していくという組織でございます。この５つの部会の１００人の中からさらに２０人を選抜して、１つの本部のような審議会を持っているようでございます。私は基本的にこういう組織を期待しておるわけでございます。で、事務事業をやっていく外部組織、そういう部会を５つ、６つ持っていただけるなら、そのうちの１つとして行革についての部会も２０人ぐらいで組織するとか、それを一般市民の公募でやるとか、そういうことを期待しておりますので、そういうことについての可否、見通しということをご答弁いただけたらと思います。　さらに実施計画を作成するということなんですけれども。これを何月頃までに作成するのか、その見込みをできましたらお願いいたしたいと思っております。　各論のほうはあんまり述べるつもりはなかったんですけれども。福祉部長のご答弁で、やわらぎの中でデイサービスをやっていただいてる事業所にも家賃を払っていただきたいという質問をさせていただいたんですけれども、いつのまにか指定管理者制度の話になっておりましたようなので、申しわけありませんが簡潔に、これから家賃をとっていく方向で見直しを考えるのかどうか。なおかつ、指定管理者制度を使用するときに、当然料金体系が変わりますけれども、その料金体系の見直しについては現行の料金体系を引きずる形でやるのか、それとも完全に現行の体系を無視して各事業者が立ち上げてくる料金体系からきちんと真っ白な状態で選抜する、選ぶ、そういうことはできるのかどうか。今までの料金体系から完全に違う料金体系へ切りかえることができるのかどうか。これは今入り口でお金を取ってますけれども、部門別に取れということを私は常々申し上げております。そういうことでよろしくお願いいたします。　環境部長、よろしいですか。一応通告の中でステップの話もさせてくださいということをお願いしてるつもりなんですけれども。１２月議会で私は環境第２事業所についていろいろ申し上げました。あれからステップ乗車の関係とか、特殊勤務手当の関係で何か進展があったか、ご報告をお願いいたします。　以上で２回目の質問を終わります。
72	議長（井上龍将君）	企画調整部長。
73	企画調整部長（吉本重男君）	１点答弁漏れでございますが、収税課に対しましては、アクションはいたしておりません。　行革の担当についてのご質問でございます。全般的な行革の担当は企画調整部でございます。これは変更はございません。先ほど答弁にもありましたが、緊急かつ重要な項目、すなわち民間委託等々につきまして今度新しく設置いたします推進組織と担当部課が合同で当たっていくということでございます。推進委員についてのお尋ねにつきましては、推進委員会の委員につきましては市長の諮問機関でございます。今後市長が行政改革について必要と認める場合について、そういう重要なことについて諮問していくということでございますので、第３次行政改革に限定するということではないと考えております。　実施計画につきましては年度がかわりましたら、早々にまず庁内に示して、それから公表をしてまいりたいと、こう考えております。　以上でございます。
74	議長（井上龍将君）	健康福祉部長。
75	健康福祉部長（石田　明君）	奥田議員さんの２回目の質問で、やわらぎの郷の使用料金でございます。今現在デイサービスセンターを委託しておる中で、使用料はいただいておりません。ただし必要な、日々使っていただいてる光熱水費等については現在いただいておるようなわけでございます。　それと、指定管理者制度の中でちょっとおっしゃっていただきましたけども。指定管理者制度が新しく、これの運用を考えていくことについてはこれから検討していきたいと考えております。　それからやわらぎのおふろの利用料金というのは今回お願いしている件でございますが、これと委託デイサービスセンターとは関係ございませんので、よろしくお願いいたします。　家賃を取る、取らないにつきましては、先ほどご答弁させていただいたとおりでございまして、利益の程度に応じましてやはりサービスの向上に努めていただくということで現在検討していきたいと考えております。
76	議長（井上龍将君）	環境事業部長。
77	環境事業部長（宮田紀男君）	奥田議員さんのステップ乗車の廃止に向けての取り組みということでご答弁させていただきます。　このことにつきましては、環境第２事業所の職員で構成いたしますごみ収集の検討委員会というのがございまして、再三にわたってステップ廃止の方策について検討を重ねてきております。昨年１２月に市内の土地形状に合わせた場所のコースを選びました。例えば八木町とか菖蒲町とかニュータウンの８丁目というような形でステップをはずして試行的に歩行収集をさせていただきました。この試行の結果、いろんな問題点が出てまいりました。それを解決するということで、これらの問題点の解消に向けて検討を重ねておるというところでございます。また、３月１５日からは２週間ほど全車にステップに乗らずに歩行収集の試行を実施しておるところでございまして、これらのデータをもとに方策をまとめる段階にきております。早い時期に調整を終えまして、歩行収集を実施できるように努めているところでございます。　以上でございます。
78	議長（井上龍将君）	企画調整部長。
79	企画調整部長（吉本重男君）	外部評価についての部会についてのご提案でございます。外部評価については今後においても否定するという考え方に立つのではなく、１つの方法論として研究をしてまいります。その中で当然部会についても検討するということになろうかなと考えております。　それから実施計画につきましては、年度がかわりまして、できたら４月にもまず庁内に示していきたい、こう考えております。　以上でございます。（「市民の一部公募とおっしゃったのはどこのことですか」と奥田君呼ぶ）　今後橿原市の審議会全般について言えることですが、有識者とか各種団体代表に出ていただいてご審議を願っているところでございますが、その一部につきまして公募の委員を導入してまいりたいと考えております。したがって行政改革推進委員についてもそういう考え方の中から公募の委員を一部、今後構成するときに入れてまいりたいと、こう考えております。
80	議長（井上龍将君）	奥田議員。
81	13番　（奥田　寛君）	これ以上行革についてお尋ねしてもちょっと明確な答えをいただけそうにないので、２つだけ。　やわらぎの関係なんですけれども、サービスの向上をお願いする。家賃を取らないかわりにサービスの向上をお願いするとおっしゃいましたデイサービスをやってる事業体に対して。これはサービスの向上というのは介護保険制度を使って料金を徴収していく上で、どうも整合性がないような気がしますね。もうひとつ意味がよくわからないですね。　すみません、千輪荘の関係をちょっとさっき言い忘れたような気がするんですけれども。この千輪荘につきましても、素泊まりで３千数百円という安い宿泊料ですから、一応宣伝さえすれば宿泊はある程度増えるかとは思いますけれども、そういうことをやっても民業圧迫にしかなりませんので、そういう宿泊を無理やり増やすこと自体は意味がないものだと思っております。橿原神宮駅の構内の古代大和観光協会ですか、あそこなんかで話を聞きに行きましたら、「千輪荘を紹介してくださってますか」という話を聞きましたら、「いや、してません」と。何でかと言うと、駅から遠すぎると。非常に不便な場所でございます。あれにつきましては修繕とか、そういことよりもむしろあそこを壊して別件で温水プールの計画なんかもあるようですけれども、そういう用地に充てるとかいうことも１つあり得るのではないかと思っております。これについて方向性もまだ固まってないかとは思いますけれども、答弁できるようでしたらお願いします。　とりあえず以上ということにさせていただきます。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　（「議事進行」と呼ぶ者あり）
82	議長（井上龍将君）	協議会に切り替えます。　　　　　　　　　　　　　　　午後３時４９分　休憩　　　　　　　　　　　　　　──────────── 　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５１分　再開
83	議長（井上龍将君）	本会議に戻します。　ただいまの平沼議員の発言でございますが、もう一度明確に健康福祉部長より答弁をしていただけたらありがたいです。はい、健康福祉部長。
84	健康福祉部長（石田　明君）	デイサービスセンター、やわらぎの件ですけれども、これに対してご答弁申し上げたいと思います。　家賃を取れというご質問でございますけれども、法人はスペースを使用してないということですので、家賃ということは取れません。それと家賃の前提として施設の整備については補助金等を受けて建設しておりますので、それに対して家賃を取るということになると、補助金の返還とか、そういう問題が生じてまいりますので、家賃は取れないということであります。　以上でございます。
85	議長（井上龍将君）	助役。
86	助役（藤本　守君）	先ほど来、奥田議員から千輪荘の問題が出ておるわけでございます。この千輪荘というのは歴史がございまして、焼却場をつくるときの地元からのいろいろ要望がございました。その要望に基づいていわゆる市の出先機関のようなものを設置してくれということでございました。しかし、焼却場ということで事業所はある、事務所はあるんですけれども、それだけじゃなくて、人の集まるところということもございました。そういう意味から、見返り施設として何とか市があまり負担しなくてできるものはないだろうかということでいろいろ考えられまして、いわゆるサイクリングターミナル、いわゆる自転車振興協会からのそういうバックアップを受けましてつくったものでございます。それを廃止するにつきましては、これは地元がやはり、当然こういうものを使ってくれと、民間委託は今しております。運営についてもしております。これにつきましては地元関係者の十分同意を得た上で民間委託をやっておるわけでございます。やはり年間やっぱり７，０００～８，０００人は利用しておられます。だからそういう施設でございまして、人の集う施設ということで千寿荘なり、また千輪荘なり、これは焼却施設の見返り施設でございます。そこへプラス、今温水プールの話が地元から、新しく改築するについて温水プールの話が出ているわけです。で、それをつぶして云々ということでございますけども、これはなかなか地元からの抵抗もございます。例えば、利用も考えました。例えば駐車場にでもならないだろうかということも考えましたけども、見てもらったらわかりますように、形状が非常に山、千塚古墳がございまして、切り込んだそういう面積利用がなかなかできないわけでございます、古墳の保存という問題がございまして。だから、非常に傾斜地でございますので、それを切り込んだ有効利用ができない。だからあそこへ温水プールをつくっても、そしたら温水プールをつくったら、また駐車場を別につくらんなん。非常に非効率であるということになっております。で、今では駐車場も含めて何とか戸毛久米線の南側のところで民有地について一応土地開発公社で予算化をしていると。これも実際測量等をやってみて、どの程度とれるかということを実際に底地も含めて本年度で検討したいと、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、そういう千輪荘については簡単に委託、委託ということでいきますと非常に問題が出てくる可能性がございます、ということをちょっと申し上げておきます。地元との関係がございますので。そういう点をご理解いただきたい、こういうように思います。

一般質問ダイジェスト　2004・03・22	・行政改革の推進について
一般質問議事録　2004・03・22

奥田	合併が白紙に戻ったことを踏まえて、明日香や高取では行革案を出しているが本市の実施計画は。
答	実施計画は大綱に基づく計画で現在まとめており、近々庁内に示す。
奥田	実施計画の作成は何月頃か。
答	本年4月に庁内に示して公表する。
奥田	施政方針では市民参加で行革を進める姿勢が欠いているのでは。
答	市の取り組みは市民の理解と市民の協働という観点がないとうまくいかないと考えている。
奥田	第3次行革大綱の担当である企画調整課から収税課に対して、税徴収のあり方等について改善点等を提案したのか。
答	していない。
奥田	行政改革の一つである入札制度を検討しては。
答	3億円以上の土木工事と建築工事は一般競争入札だが、今後は限定付き一般競争入札に移行する。事前公表は透明性を確保し不正行為や不正事件の除去にあり、郵便入札等で改善している。文化財発掘調査は一般競争入札に移行する。
奥田	千輪荘は2千万円以上の赤字だが運営を見直しては。
答	千輪荘はごみ焼却場建設に伴なう施設である。現在は宿泊業務を民間委託し観光や合宿等に利用されており、赤字でも市民サービスを考え運営は続ける。
奥田	千輪荘の安い宿泊料は民業圧迫にならないか。駅から遠いので利用方法を検討しては。
答	千輪荘は焼却場建設の見返り施設であり、改築に他の利用方法も検討したが地元を重視して対応する。
奥田	やわらぎの郷デイサービスは、社会福祉法人に無償で施設を貸し、事業者は収益を上げているようだが、この社会福祉法人から施設の賃貸料を取るべきでは。
答	デイサービスは公設民営方式で利用料金制とするので、センターの管理運営費は介護給付で賄い市は委託料を出さないが収益は事業者のものとなる。また施設利用は住民であり事業者から使用料は徴収できない。
奥田	指定管理者制度を導入したときのやわらぎの郷の料金体系は。
答	指定管理者制度の導入はこれから検討する。
奥田	行革推進委員会で市民参加について諮っては。
答	審議会等の委員に一部公募で市民参加を促進したい。
奥田	行革推進委員会のメンバーに市民が参加するのか。
答	審議会委員は有識者や各種団体の代表で構成するが今後は一部を公募する。当然行革推進委員も一部公募する。
奥田	事務事業評価について組織内で議論するより外部評価を検討しては。
答	市の施策は議会や行政当局の判断で行なう。外部評価の導入で議会の権限を侵害しないよう研究する。
奥田	岡山市で事務事業を監視し提言する、市民で構成する5つの部会と審議会を設けているが、本市も行政改革の部会をあわせて市民で構成する部会を設置しては。
答	外部評価と部会につき今後研究する。
奥田	行政改革を担当する市の部署は。
答	行政改革の全般的な担当は企画調整部で、行革の緊急的な重要課題は新設の推進組織と担当部課の合同で担当する。
奥田	ごみ収集におけるステップ乗車の検討結果は。
答	ごみ収集の検討委員会で歩行収集のデータを集めており、この結果に基づきステップ乗車廃止で調整している。